Віталій Портников: «Чим більшими реалістами ви будете, тим більше шансів в України вижити»

— Які якості в собі виховувати, якщо хочеш жити в Україні?

 

— Тільки від вас залежить, якою буде Україна та чи буде вона взагалі. Якщо ви хочете будувати цю державу, — маєте пам’ятати, чия це відповідальність. Ви маєте вирішити, чи бажаєте ви будувати її тут, чи спостерігати за цим десь на відстані. Ми зараз дивимося, як бореться держава Ізраїль за своє існування, а 6 млн американських євреїв спостерігають за цим із безпечної дистанції — вони співчувають, допомагають грошима, але не ризикують своїм життям і здоров’ям. Кожна людина робить цей вибір самостійно, але саме від тих людей, які вирішують, що вони хочуть будувати державу тут, залежить майбутнє не тільки цієї держави, а й українського народу як такого. 

 

Якщо не буде українців, які готові будувати Українську державу і заради цього жертвувати якимись власними перспективами, значить, не буде ніякої України. Ви маєте жити в світі реальних очікувань. Ви перша генерація, яка нарешті може вийти зі світу радянської людини — світу ілюзій. Чим більшими реалістами ви будете — тим більше шансів в України вижити, стати сильною країною, на яку дивитимуться з повагою.

 

— Для становлення України як могутньої держави чи потрібно нам встановлювати якісь геополітичні або націоналістичні доктрини саме з урахуванням наших теперішніх реалій, чи ми можемо посилатися на геополітичні праці наших попередників на кшталт Донцова?

 

— Усі політичні доктрини необов’язково імплементуються в майбутнє. Ми просто зараз живемо в епоху протистояння демократичного і тоталітарного світів. Будь-яка країна сьогодні вирішує, частиною якого світу вона бажає бути. 

 

В українців є тільки одна проблема — вони не можуть вирішити, в якому світі вони мають бути: у світі демократії чи світі диктатури, тому що цей вибір заблокований тим, що одна з провідних держав тоталітарного світу — росія — не вважає українців самостійною нацією, не визнає їхньої самостійності, мови тощо. Тож у нас є один-єдиний шлях, якщо ми взагалі хочемо жити у цій державі як українці: бути частиною демократичного — Євроатлантичного — світу, жити за його правилами. Або відмовитися від цих правил... і стати росіянами.

 

— Чи може в США статися глибока політична криза після виборів та які її наслідки для світу?

 

— Так, у США може бути глибока політична криза — це факт, і ми подивимося, як перегрупується світ. Тому що світ ще не жив у ситуації, в якій Сполучені Штати позбавлялися своєї ролі спонсора безпеки для Європи та Індо-Тихоокеанського регіону. Якщо це відбудеться — з’являться нові спонсори безпеки і розкол між демократією та диктатурою стане глибшим у всьому світі.

 

— Як українській молоді стати частиною політичного селекторату (кола осіб, що здійснюють відбір претендентів на відповідальні посади. — Ред.), коли нас у чотири рази менше, ніж людей віком 40+ років?

 

— Ви є меншою частиною електорату, але в демократичній країні. В Ірані от найбільша частка молоді, але це не має ніякого значення, як вони впливають на рішення! Тому я думаю, що їм набагато прикріше, ніж вам.

 

Вам просто потрібно ставати лідерами процесу. Не електоральною кількістю, а електоральними лідерами. І тоді, я думаю, все вийде.

 

— Як ви вважаєте, чи потрібно українцям працювати в напрямку демократизації росії та впливати на росіян інформаційно, аби, умовно, колись створити там проукраїнський уряд?

 

— Намагатися змінити ситуацію в іншій країні — це величезний ресурс. І в будь-якому разі ця ситуація завжди залежить від того, наскільки застосування цього ресурсу пов’язане з внутрішніми процесами в самій країні. 

 

Мої колеги з «Радіо «Свобода», яке було створено для того, щоб говорити правду мешканцям Радянського Союзу, завжди вважали, що вони були причетні до його краху. Але насправді крах Радянського Союзу спричинений не тим, що його громадяни дізнавалися правду про те, що відбувається в їхній країні (тому що цю правду вони були готові сприймати і нічого не робити з цим десятиріччями), а тим, що трансляція цієї правди збіглася з глибокою політичною та економічною кризою в самому СРСР. Тож загалом, як ви розумієте, дійсно потрібно робити все можливе, щоб в авторитарних країнах люди знали правду. Просто щоб коли до цього дозріють умови, ми могли більш реалістично з ними спілкуватися під час кризових явищ. Але без кризи ніякі інформаційні зусилля нічого не дають.

 

— Час від часу з’являється наратив, що світ втомлюється від України. Що ви порадили б нам робити як на полі бою, так і в тилу, аби це змінити?

 

— Те, що світ втомлюється від чужої війни, — це історична тенденція. Нічого тут не зробиш, і я, до речі, про це говорив іще в 2022 році. Чим довше ви продовжуватимете війну, навіть сподіваючись на успіх, тим більш глибокою буде втома навколишнього світу. 

 

Я наводив приклад сирійської війни, про яку сьогодні ніхто не згадує, хоча воєнні дії продовжуються, і пояснював, що з Україною буде те ж саме, але два роки тому ніхто в це не вірив. 

 

Я вважаю, що світ втомився ще й тому, що ми активно захищаємо свою країну: якби ворог прорвався на якісь території й знову створив там Бучу — всі б одразу про нас згадали. Але я не думаю, що нам потрібно, аби про нас згадували ціною таких катастроф. І це теж формула: світ буде й надалі втомлюватися, а нам потрібно й надалі вистоювати. Це логіка багаторічної війни на виснаження, в якій опинилася Україна, і ми з цієї війни можемо вийти, тільки якщо виснажиться наш ворог. Іншого шляху виходу з російсько-української війни ніколи не було, немає і впродовж наступних років не буде.

 

— Наша молодь значною мірою аполітична. Як ми (активний прошарок молодого покоління. — Ред.) та держава могли б це змінити? Можливо, запровадити такий предмет, як суспільні науки, для середньої школи?

 

— Молодь в усьому світі завжди аполітична. Я у школі вчив суспільствознавство та військову підготовку, але я не скажу, що навколо мене молодь була якоюсь політичною. Люди навіть в останні роки радянської епохи не цікавилися політикою і не розуміли, що воно таке. Так буде й надалі, і ніяке викладання суспільних наук у школі це не змінить. 

 

Але це можете змінити ви: якщо ви хочете партію, яка захищає ваші інтереси, ви маєте цю партію створити, фінансувати, бути її активістами. Якщо ви хочете, щоб щось змінилося в суспільстві, у вас має бути власність, яку ви хочете захищати і на яку хочете давати гроші. Я завжди в таких аудиторіях, коли люди питали, чому немає партії, яка захищає наші інтереси, казав, чи хочуть вони фінансувати таку партію? «Ми — бідні люди», — казали у відповідь. А Рінат Ахметов чи Ігор Коломойський — багаті люди. І от вони знайшли гроші і фінансують партію, але ж чиї інтереси має захищати ця партія: Ріната Ахметова, Ігоря Коломойського чи ваші? Ну вгадайте! Будь-яка тверезомисляча партія буде захищати інтереси тих, хто дає на неї гроші. 

 

Ось Ілон Маск дає гроші Дональду Трампу. Ви думаєте, що Трамп не захоче захищати інтереси Маска? Захоче! Бо це спонсор його передвиборчої кампанії. Але в Дональда Трампа чи Камали Гарріс є дуже багато маленьких спонсорів, які дають їм по долару-по десять, і ці люди також для них є важливі. Ви маєте стати важливими для політичної еліти своєї країни так, як Ахметов чи Коломойський, — і це єдина можливість виграти у великого бізнесу.

 

— Як нашій державі правильно боротися з корупцією, аби її побороти?

 

— Потрібна суспільна солідарність. Починати боротьбу з корупцією треба не з прокльонів на адресу чиновників, а з готовності самим не давати хабара. Ми живемо в абсолютно цинічному суспільстві, де кожна людина до тебе підходить, розповідає, яка жахлива корупція, а через десять хвилин питає, чи немає в тебе знайомого, аби вирішити ту чи іншу проблему. 

 

Боротьба з корупцією починається з того, що хтось каже, що не хоче так жити, й таких людей виявляється більшість. А якщо таких людей є меншість, то всі ви прекрасно розумієте, що все це ніколи не буде функціонувати. 

 

Тому я, звичайно, готовий вам сказати, що боротьбу з корупцією потрібно починати з чесних суддів, з антикорупційних інституцій та прозорої влади — і все це буде правдою, з теоретичної точки зору. Але якщо ви ніколи не будете союзниками цих чесних суддів, антикорупційних інституцій та прозорої влади, то вони все одно нічого не досягнуть або створять красиву вітрину, за якою буде ховатися той самий корупціонер. 

 

Олеся Мазуркова, газета «Україна молода»:

 

— Як ви ставитеся до слів заяви голови МВС Володимира Клименка, цитую: «Поліцейські не можуть воювати, бо не мають нічого спільного з окопом та інженерними спорудами. Вони навчені застосовувати силу та зброю лише щодо злочинця»?

 

— Я думаю, що вам потрібно запитання про те, що говорять посадові особи, ставити посадовим особам, а питання про те, як мають формуватися Збройні сили України, — військовим. 10-й Київський безпековий форум відбувся у першій половині листопада. Його організували фонд Арсенія Яценюка «Відкрий Україну» у співпраці з офісом НАТО в Україні та за підтримки Національного демократичного інституту і представництва Фонду Фрідріха Еберта в Україні. Інституційним партнером виступила Атлантична Рада. 

 

Олеся МАЗУРКОВА