Андрій Биченко: «Для українців свобода абсолютно реальна, на відміну від росіян»

Для нашого часу характерним є прагнення українців до демократії, наші громадяни обирають свободу нарівні з безпекою, бачать Україну впливовою європейською країною в майбутньому, в переважній більшості готові захищати її від ворога й остаточно попрощалися з СРСР.

Такі висновки нещодавно проведеного Центром Разумкова соціологічного опитування на тему «Суспільно-політичні орієнтації громадян України».

Наш співрозмовник – директор соціологічної служби  Центру Разумкова Андрій Биченко.

Стрімко рухаємося до демократії

— Андрію Валентиновичу, прикметно, що опитування велике – 2020 респондентів, зроблене  методом особистого інтерв’ю. Як усе відбувалося?

— Наша команда працює в усіх підконтрольних Україні регіонах і там, де не відбувалися безпосередньо бойові дії. Це трохи складніше, ніж до лютого 2022 року, але й зараз маршрути відбираються випадковим чином і далі у помешканні респондентів відбувається опитування.

— Цікавою є проблема ставлення до демократії. За умов війни люди прагнуть демократії ще більше, ніж у довоєнні часи.

— Чому  оцінки  громадян щодо демократії дещо кращі, ніж були до війни? Адже зрозуміло, що в умовах і війни, яка є причиною більшості нинішніх негараздів, і воєнного стану, що є наслідком війни, діє режим, який прямо обмежує деякі демократичні норми.

Проте оцінки і стану демократії в Україні, і прагнення до демократії у громадян не змінилися. Тож причину досить високих оцінок рівня демократії порівняно з довоєнною ситуацією, радше, слід шукати у довоєнних проблемах,  – а вони традиційні, передусім це відсутність реального верховенства права, від якого тягнуться й інші проблеми.

Під час війни і воєнного стану, коли обмеження демократії  неминуче, прагнення до неї не зменшилося, і, на мою думку, це надзвичайний результат.

— Але  більшість респондентів хочуть бачити при владі  сильного лідера, не залежного від парламенту та виборів?

— Якщо сильного лідера вважають хорошою формою правління трохи більше 60% опитаних, тобто дві третини, то понад 90% опитаних вважають хорошою або дуже хорошою демократичну політичну систему. Ба більше, 58% опитаних одночасно вважають хорошою і демократичну систему, і сильного лідера, не залежного від парламенту та вибо­рів.

Це все значить, що громадяни насправді хорошою вважають не класичну авторитарну владу, вони оцінюють, радше, нинішню ситуацію, коли президент отримав значно більше повноважень, і не бачать у цьому на даний момент як мінімум загрози демократії.

— Військових при владі вважають благом 28% опитаних.

—Так само і про військових. Їх більше розглядають зараз як захисників, а не як військо з політичної точки зору.

— Середній бал, що характеризує, наскільки демократично управляється наша країна, за 10-бальною шкалою зріс від 3,8 бала у 2017 році до 6,2 бала у 2023-му.

— Оцінки демократії і прагнення до неї, радше, або не змінилися, або зросли з початком війни. Це вказує на те, наскільки демократичним є зараз українське суспільство, громадяни досить позитивно з погляду розвитку демократії та демократичного спрямування країни  оцінюють ситуацію.

— Проте дві третини опитаних вважають, що Україна ще не є повністю демократичною державою, але рухається у напрямку демократії.

— Власне, це дійсно так. Але ми бачимо, що в цьому питанні, якщо порівнювати з 2010 роком, значно, майже у півтора раза, збільшилась кількість тих, хто вважає, що Україна є цілком демократичною державою (з 12,5% до 18%). Дійсно, до двох третин з 54% збільшилася частка тих, хто вважає, що Україна не є цілком демократичною державою, але рухається у напрямку демократії.

І при цьому майже втричі — з 21,5% до 7% – знизилася частка тих, хто вважає, що Україна не є демократичною державою і не рухається у напрямку демократії. Це порівняно з 2010 роком, коли в країні не було війни і всі проблеми були лише внутрішні. Це засвідчує, що Україна досить стрімко рухається до того, щоб стати демократичною дер­жавою.

Наш вплив на дії уряду – низький

— Для громадян  важливо мати можливість  впливати на дії влади. Порівняно з 2020 роком зменшилася (з 34% до 28%) частка громадян, які вважають, що політична система не дозволяє їм впливати на дії уряду, але також зменшилася (з 17% до 12%)  сумарна частка тих, хто вважає, що політична система дозволяє таким людям, як вони, впливати на дії уряду безумовно або достат­ньою мірою.

— Щодо впливу на дії влади можна сказати, що ситуація змінюється не сильно. Якщо ми подивимося на інше питання цього опитування, яке раніше оприлюднювалося, то довіра до президента, до Збройних сил України й інших формувань, які беруть участь у захисті держави – Національної гвардії, Прикордонних військ, – дуже висока, в той час як  оцінка ставлення до держслужбовців у цілому залишається дуже низькою.

Тобто, дійсно, можна сказати, що як мінімум у розумінні суспільства є дві частини влади: одна – та, на яку громадяни на виборах мають вплив, і сили оборони України (звичайно, громадяни їх не обирають, але тут ситуація така, що, мабуть, у всіх або переважної більшості громадян є родичі, знайомі, друзі, які перебувають у лавах Збройних сил або інших формувань, і переважна більшість громадян не відділяють ці структури від власне суспільства, від народу в цілому).  

Є виборні органи влади, до яких досить високий рівень довіри, і є ті, які чинять значний вплив на життя громадян, але при цьому в більшості людей на них немає жодного впливу, незважаючи на те, що громадяни сплачують податки, а держслужбовці за рахунок  податків живуть. І в цьому, на жаль, ситуація не змінюється. Вона була досить поганою, за оцінками громадян, і до війни в цілому, і до початку широкомасштабної війни, і залишається досить поганою досі.

— А що це за органи влади, на які немає впливу?

— Це невиборні держслужбовці – виконавча влада різних рівнів, профілів і спрямувань, крім захисту держави, крім силових органів. Це апарати міністерств, адміністрацій, районних, обласних, міських. Тобто це саме та когорта чиновників, про існування яких люди  не знають до того часу, поки ці чиновники не створять їм  проблеми.

Бачимо Україну незалежною впливовою  державою

— За необхідності вибору, що є важливішим – свобода або рівність, — 75% опитаних обирають свободу. Якщо ви­бір між свободою та безпекою, обирають частіше безпеку. Однак вибір на користь безпеки зараз істотно менший, аніж у 2020 році. Тоді перевагу безпеці надавали 66% українців, а зараз 54,5%.

— Зараз можна сказати, що дійсно є деяка перевага у бік безпеки, але в прин­ципі більш-менш однакові стали частки. Можливо, основна ментальна відмінність між українцями і росіянами – це те, що для українців свобода є абсолютно реальною цінністю, на відміну від росіян.

І тут ми бачимо, що, незважаючи на бойові дії, на ракетні обстріли, тобто на дійсно небезпечну ситуацію, значення свободи навіть у порівнянні з безпекою для українців зростає, не кажучи вже про порівняння з рівністю і добробутом. Це підтверджує гіпотезу про прагнення до свободи як невід’ємну частину українського менталітету і підтверджує тезу про те, що з боку України це перш за все війна за свободу.

— Яким наші люди бачать майбутнє України?

— Передусім кидається в очі, що збільшується частка тих, хто вважає, що Україна у майбутньому буде високорозвиненою, демократичною, впливовою європейською країною (з 40% у 2021 році до 64% у 2023 році).

Водночас зменшується частка тих, хто вважає, що Україна буде слаборозвиненим придатком росії (з 2% до 0,3%) чи Заходу (з 10% до 3%). Все ж таки у переважної більшості громадян викристалізовується суспільне бачення України як незалежної держави, яка матиме вплив у світі й не буде чиїмось там придатком.  

— У cхідному регіоні вищою є частка респондентів, які дотримуються думки, що Україна буде країною, яка йде особливим шляхом розвитку, як, наприклад, Китай, – 22,5%.

— Саме цей пункт – що Україна буде країною, яка йде особливим шляхом розвитку, — не збільшується й не зменшується. У цілому зберігається приблизно 15-20%. Тому можна говорити, що попит у політичному просторі на таку позицію залишається.   

— Готові захищати країну 67% опитаних, 74% серед чоловіків і 60,5% серед жінок.  

— В усіх регіонах є готовність захищати країну. Вона зростає порівняно з довоєнним періодом. Насправді ми побачили реальну готовність захищати, ми побачили це і вживу, і у соціологічному опитуванні.

— Навіть серед тих, кому 60 і більше років, понад половина людей готові до захисту.

— Ми бачимо, що по-різному можна захищати державу. Були і такі випадки, коли на окупованих територіях пенсіонери й особливо пенсіонерки чинили опір. У тій же Харківській області збирали зброю і переховували до того часу, як прийдуть Збройні сили України. Мені здається, що в цьому нічого дивного немає.

— Прощання з СРСР. Протягом останніх років істотно зросло число громадян, які негативно ставляться до можливості відновлення СРСР у будь-якій формі.

— Ми можемо сказати, що зараз уже з великою натяжкою можна назвати наше суспільство навіть пострадянським, тому що ставлення до СРСР абсолютно негативне. Це спостерігалося і раніше, та цей процес був досить повільний, зі зміною поколінь.

Ще до початку війни у 2014 році ставлення до СРСР з часом ставало більш негативним, а з 2022 року відбулося різке зростання негативного ставлення до СРСР.

Оскільки саме під виглядом відновлення чи то СРСР, чи то якихось радянських принципів та традицій відбувалося великою мірою вторгнення і чинили всі звірства росіяни, тому зараз дійсно видно, що дуже малоймовірно, щоб українське суспільство повернулося до якоїсь ностальгії за радянським союзом. Це видно і в тому, що прагнуть відновлення СРСР лише 3,5%.

Якщо у 2014 році, це взагалі до війни, середня оцінка справедливості радянського суспільства порівняно з сучасним українським суспільством була вищою, 6,2 бала за десятибальною шкалою, то зараз, навпаки, середня оцінка справедливості сучасного українського суспільства — 6,7 бала. Вона значно вища, ніж середня оцінка справедливості радянського суспільства — 3,1 бала…

Лише 5% опитаних хотіли б відновлення порядків часів СРСР. Можна сказати, що прагнення до СРСР зараз в українському суспільстві є досить маргінальною течією.

— Обираючи між  моделями суспільного розвитку – європейською та російською, український соціум залишив російську на маргінесі — за неї висловилося 0,4% опитаних.

— Сильно переважає європейська  модель – 73% опитаних  віддали їй перевагу. Але ми бачимо, що все ж таки в українському суспільстві є ті ж самі 15-20% людей, які зорієнтовані на особливий, свій шлях України, не пов’язаний з ЄС.