Виконавчий директор КМІС Антон Грушецький: «Зараз навіть на півдні та сході люди вважають росіян ворогами»

Широкомасштабна війна змінила багато чинників у світогляді українців. Ми змогли осягнути нові цінності.

Унікальний шлях розвитку України плюс належність до глобальної західної цивілізації розглядаються нашими громадянами в тому числі і як запорука Перемоги.

Наш співрозмовник — виконавчий директор Київського міжнародного інституту соціології Антон Грушецький.

Успіх України залежить від вступу до ЄС

— Антоне Миколайовичу, у вас дуже цікаві дослідження, наприклад щодо відносин України із Заходом. Мене цікавить учений Тімоті Гартон Еш. Хто він і яка його роль у цих дослідженнях?

— Це британський письменник, журналіст, коментатор, він оприлюднив багато дописів, що стосуються України. Це один з тих лідерів думок, які впливають на формування думки громадськості на Заході щодо України. Він у лютому приїздив до України, читав лекції у Києво-Могилянській академії, мав зустрічі з вищим керівництвом країни.

Тімоті Гартон Еш запропонував для наших досліджень декілька запитань. Одне з них — чи відчувають українці необхідність у правді про війну. Друге — як відчувають українці, чи залежить майбутнє України від вступу до Європейського Союзу.

І третє, найбільш чутливе запитання — це ситуація з Кримом, тому що на Заході, з одного боку, підтримують територіальну цілісність України, але водночас вважають, що Україна має сама вирішувати питання, як завершувати війну. Але це офіційна позиція. Неофіційна — між рядками міркування, що Захід боїться, що питання Криму стане «червоним світлом» для путіна і може призвести до надмірної ескалації.

Тому запитання для українського населення передбачало два сценарії: Захід пропонує Україні повну допомогу з Донбасом, але мається на увазі утримання від воєнних дій у Криму; а другий варіант — чи повинні українці й далі воювати, навіть в умовах зменшення підтримки Заходу, але відвойовувати всі території включно з Кримом.

До речі, якщо ми бачимо, що взагалі проти будь-яких територіальних поступок 85-90% українців, то, якщо говоримо про Крим, частка тих, хто готовий на певні дискусії, трохи більша, але зараз понад 70% українців вважають, що Крим також є територією, де Україна має продовжувати боротьбу.

— Тобто Крим має бути відвойований, навіть якщо мілітарна підтримка Заходу зменшиться?

— Так. Але зараз ця підтримка продовжується, вона наростає, може, не так швидко, як нам хотілося б, але українці мають оптимізм і відчувають, що в нас достатньо сил, щоб усе це зробити. На жаль, пересічний українець не є експертом, він не володіє всією інформацією. Після року повномасштабної війни українці відчувають, що ми достатньо сильні спільно із Заходом, щоб перемогти ворогів і встановити контроль над усіма територіями.

— За результатами опитування, 82% респондентів погоджуються, що майбутнє України як процвітаючої вільної країни залежить від того, чи вона стане членом ЄС. І це навіть на сході й на півдні, де раніше ці показники були помітно інші.

— Так. Нам як соціологам ставиться глобальне запитання: як змінилося українське суспільство? Насправді найбільш глобальна зміна — це система координат українців, повне виключення росії. Перед 2014 роком тих українців, які були за вступ країни до ЄС, стало лише трохи більше половини.

А в 2022 році перед вторгненням була відчутна різниця між заходом і сходом. Захід був за вступ України до ЄС, а на півдні та сході був дуже великий скепсис. Зараз цей геополітичний вибір для українців є таким: на півдні та сході трохи менше тих, хто підтримує членство в ЄС та НАТО, але це також уже переконлива більшість.

— 81% українців вважають, що співробітництво України і Заходу для відсічі російській агресії — це ситуація «win-win», коли у виграші й сама Україна, а також і Захід. З них 45% вважають, що Україна та Захід виграють однаковою мірою. 29% вважають, що переважно це виграш для України. Решта 7%, навпаки, бачать переважний виграш для Заходу.

— Один із важливих маркерів настроїв українського суспільства — це розширення межі тих подій, що зараз відбуваються в Україні. Українці відчувають, що це не тільки наша самостійна, самотня навіть, боротьба проти росії.

Ми в цій боротьбі йдемо пліч-о-пліч з нашими західними партнерами. Україна як справедливий член європейської родини пліч-о-пліч із Заходом бореться з росіянами. І це ідеологічний маркер, який показує, до якого табору себе зараховують українці. Українці вважають себе елементами західної цивілізації, яка протистоїть автократичному режиму.

Ми відчуваємо підтримку Заходу, й тому спільно з ним ми воюємо за європейські цінності і процвітаюче майбутнє нашої країни. До речі, в нас було у вересні запитання щодо одного з російських наративів, які намагаються розколоти Україну як державу, — це те, що Захід хоче за спиною України домовитися та обміняти інтереси України на мир.

Більшість українців — 70-80% — у вересні й у грудні зазначили, що Захід прагне саме перемоги України на прийнятних для України умовах. Тобто українці не відчувають, що Захід нас намагається кинути, а щиро відчувають цю підтримку.

— Цікаво, що зараз 54% українців належать до категорії «ми повинні», оскільки вважають, що фінансова допомога з боку Заходу має супроводжуватися вимогами до реформування, до яких ми маємо дослухатися і які маємо виконувати. Утім є категорія «нам винні», яка перед­бачає очікування допомоги без особливих умов чи обмежень, оскільки Україна захищає Європу, і вона досить істотна — 36%.

— У нас є 80-90% українців, які хочуть бачити Україну в Європейському Союзі, в нас проєвропейський вектор домінує, але він теж не є гомогенний. Є точка зору про ідеологію, яка виглядала б як самостійний унікальний шлях розвитку України.

Тобто не повторювати шлях західних країн, а, враховуючи свій досвід, знайти свій унікальний шлях. В Європейському Союзі теж є низка країн, особливо на східному фланзі, які наполягають на своєму унікальному розвитку. Інший варіант — це повторення всіх кроків, які робили західні країни.

І це запитання, радше, з категорії «ми повинні дослухатися до всіх рекомендацій і змінювати країну, тому що ми воюємо, ми втрачаємо наших співгромадян, нашу інфраструктуру, і ми повинні отримати після нашої перемоги кращу країну внаслідок реформ, а найкращі реформи можуть запропонувати наші друзі з Заходу».

Чи навпаки: «зазнавши всіх цих втрат, прикривши собою Європу, ми є щитом Європи, тому нам просто повинні надати достатнє фінансування і при цьому не обмежувати різними вимогами, рекомендаціями, з якими ми не згодні».

Більшість українців погоджується з низкою вимог антикорупційних реформ. Проте є деякі реформи, які підтримуються Заходом, але у нас у країні в них створено негативний імідж. І ті громадяни України, які проти цих реформ, можуть казати, що це Захід надав нам ці реформи.

Поки ми бачимо, що переважають ті, хто вважає, що ми повинні не просто перемогти, а й змінити суспільство у кращий бік. Але те, що є 30% тих, хто вважає, що ми уже зробили так багато, що нам просто повинні давати фінансову підтримку, — створює певний великий потенціал для політичних популістів і для політичних спекулянтів, які можуть користатися з таких настроїв населення: «нема чого нам іти на поводу в Заходу, виконувати їхні кабальні умови», «нам просто повинні все дати, тому що ми собою захищаємо Європу».

— Знову запитання, запропоноване Тімоті Гартоном Ешем: «Одне з очікувань українців — справедлива відплата, коли винуватці у війні постануть перед судом. Це водночас елемент комунікації України та Заходу. Наскільки українці відчувають важливість задокументувати всю правду про війну (йдеться про умовну комісію з правди, яка має назавжди зберегти об’єктивну картину подій)?» — 88% українців підтримують думку про потребу в документуванні та збереженні справжньої історії війни, навіть якщо при цьому важко буде досягти повної справедливості з путіним на лаві підсудних.

— Останнє — більш вузькопрофесійне запитання від Тімоті як професійного історика, і це запитання нібито очевидне. З одного боку, в нас є вимога справедливості — це притягнення в юридичній площині до відповідальності всіх причетних до цієї жорстокої війни.

Нам, безумовно, хочеться побачити путіна і його посіпак у Гаазі на лаві підсудних. Це — справедливість. Але, враховуючи сучасність, є багато аргументів, чому це може бути дуже складно зробити. Це може бути віддалена перспектива, путін може встигнути сам померти до того моменту, поки він опиниться на лаві підсудних.

Але інший важливий елемент — це документувати все, що відбувається, щоб ця історія війни відклалася для нас, українців, які все це проживають. Ми розуміємо всі ці факти: оборону Маріуполя, ситуацію в Бахмуті, Харківську визвольну операцію, визволення Херсона, страждання людей в окупації...

Але для багатьох наступних поколінь, для жителів Заходу це офіційне документування дуже важливе. І це має бути така історія, яку жодна російська пропаганда, або китайська пропаганда, тут теж усе не так однозначно, не могли би дискредитувати.

— Тут є 5% людей, які не згодні з цим, і 6% тих, яким важко сказати. Що це за люди?

— Ті, кому важко сказати, могли не зрозуміти запитання. А ті, хто не пого­джується, можуть мати різні причини для незгоди. Можуть бути ті, хто категорично наполягає: нас не цікавить ця комісія з правди, нам треба відверте покарання, тому що насправді ми зазнали таких жертв, що нам треба бачити путіна повішеним.

Інші вважають, що подібні комісії — це марна витрата грошей, дайте краще грошей на зброю. Не треба забувати (і, до речі, це ознака демократичності суспільства), що декілька відсотків респондентів в Україні зберігають проросійські погляди.

На запитання: «Як ви ставитеся до росії?» — все одно знайдуться 1-2% людей, які скажуть, що добре, і завжди знайдуться 5-10% людей, які поділяють відверто проросійські наративи. Якщо ці люди не переступають межі закону, а просто тихо на кухні розмовляють, це ще не є приводом для візиту СБУ і вони не зашкодять нікому.

Південь і схід пройшли за цей рік кардинальну зміну свідомості

— Цікаве дослідження про ставлення до викладання російської мови в україномовних школах. Це питання, обговорюючи яке, перестають спілкуватися давні приятелі...

— Це питання насправді — серйозний маркер. Таке запитання ми ставили ще в 1990-х роках. Показово, що тоді у нас навіть не було варіанта «не треба викладати взагалі». Зараз понад 50% виступають за те, щоб не вивчати в українських школах російську мову. Але решта, яка нібито за вивчення російської мови, у більшості за те, щоб не вивчати її більше за англійську та німецьку мови.

Зараз тенденція — або не вивчати взагалі, або не більше, ніж англійську чи німецьку мови. До речі, президент КМІС Володимир Ілліч Паніотто висуває гіпотезу, що частина тих, хто за вивчення російської мови, вважає, що її треба вивчати, щоб просто знати мову ворога.

Ми вже бачили на початку широкомасштабної війни і бачимо зараз, що володіння українською мовою на полі бою створює додаткові переваги, оскільки росіяни погано розуміють українську, а українці добре знають і українську, і російську й можуть і між собою взаємодіяти, й у тому числі ефективніше протидіяти ворогу.

— Від 32 до 6 відсотків стало менше тих, хто вважає, що російську мову треба вивчати в меншому обсязі, ніж українську, але в більшому, ніж інші іноземні мови.

— Навіть після окупації Криму все одно величезна кількість людей вважали, що російську мову треба вивчати, і ще й у великому обсязі. Навіть перед 2022 роком у нас 80-90% людей ненавиділи кремль, але вони вважали, що окупація Криму та війна на Донбасі — це відповідальність кремля, водночас 80% українців добре ставилися до «звичайних» росіян. І тому не було критичного ставлення до російської літератури, до російської культури. Зараз навіть на півдні та сході люди вважають росіян ворогами.

— Зараз не варто вивчати російську мову у школах, вважають 52% українців. Мені здається, що це навіть мало.

— Якщо дивитися на життя одного покоління упродовж кількох років, коли ми говоримо про суспільство, — це кардинальна зміна свідомості. Особливо на півдні та сході. Вони пройшли за цей рік кардинальну зміну своєї свідомості, ціннісної системи координат, і вони рухалися, як Хвильовий сказав: «Геть від москви!»

— На півдні 49% вважають, що не варто вивчати російську мову, а на сході — 30%.

— Саме тому ми і підкреслюємо, що на сході у 2019 році 0% сказали, що не треба вивчати російську мову, а зараз — 30%. Тому це кардинальні зміни. Це, до речі, питання відповідальності журналістів і причетних до медіасфери, тому що ми повинні підтримувати всі ці позитивні зміни. Абсолютна більшість жителів півдня та сходу — це українські патріоти, і вони проходять очевидні світоглядні зміни, а ми їх повинні підтримати.