«Пишаємося, що ми українці». До окупації роми Херсонщини були аполітичні — зараз донатять і служать у ЗСУ

До повномасштабного вторгнення росії Херсонщина була одним з осередків українських ромів. Скільки їх виїхало з області — невідомо.

На думку дослідника Януша Панченка, приблизно 80%. Януш кілька років розвивав молодіжні рухи Херсонщини, перекладав ромською мовою книги, був експертом Українського культурного фонду, робив дослідження для міжнародних організацій та працював у каховській школі соціальним педагогом.

У липні він виїхав з окупації через Крим до Німеччини, де мешкає і зараз. Роми — закрита спільнота з власними особливостями, яка не розповідає «чужим» про свої переживання і досвід.

«Країна у країні», — каже про це Януш. Він один із небагатьох ромів, хто відкрито говорить про те, як впливає на них війна та окупація.

Журналістка «Бабеля» Оксана Расулова поговорила з Янушем про те, як війна примусила ромів звернути увагу на політику, власну українськість і змінила їхнє ставлення до влади та Збройних сил.

— Якою була ромська громада Херсонської області до вторгнення?

— У 2016-2017 роках я досліджував, скільки насправді ромів в області. Я знав, що понад 1 тис. 700 — така цифра в офіційному переписі населення за 2001 рік. Ще з радянських часів роми приховують національність, називаються молдаванами або румунами, навіть у документах. Я відвідав не всі райони Херсонщини та нарахував щонайменше 3 тис. 500 ромів. Майже 90% — серви та кримські роми. Ці етнічні групи закриті та мало спілкуються між собою.

Активістами роми є теж всередині своїх груп. У Каховці було 5-6 активістів, стільки ж у Херсоні. Наша каховська молодіжна організація «Романо Тхан» із 2017 року спершу працювала лише для сервів. Але мені стало цікаво робити щось і для решти ромів, тому я пішов працювати у школу в районі, де було багато дітей кримських ромів — приблизно 20% від усіх учнів.

За півтора року налагодив комунікацію з їхніми родинами, і ми разом із кримськими ромами створили молодіжний центр. Двадцять третього лютого лишалося по­стелити лінолеум і розставити меблі, але почалося вторгнення, росіяни окупували місто і зайняли приміщення. У перші дні вторгнення виїхали майже 15% ромів. Переважно у Львів, Івано-Франківськ, куди їздили на заробітки раніше. Але що менше ставало продуктів, грошей і ліків, то більше людей виїжджало.

Більшість ромів області закуповують товар в Одесі та торгують на ринках Каховки чи Нової Каховки або живуть із сезонних робіт. Гроші в них є в той день, коли заробили. Тож вони продавали залишки товарів і виїжджали. А кінець зими — це зазвичай перехідний період, коли запаси закінчуються. До мене почали звертатися по допомогу родини, які раніше мали дохід. Людям із заощадженнями було легше, звісно.

Кацапи скаржаться на кримінальний стан в Україні. Неможливо на хвилинку танк залишити — відразу вкрадуть.

Ромські спільноти переважно закриті, тож багато інформації про те, що відбувається, до них не доходило. Або були викривлені історії — наприклад, хтось сказав, що десь розстріляли рома, а цього не було. Але всі про це говорили. Особливо старші люди порівнювали це з геноцидом ромів під час Другої світової або депортаціями в Сибір. Вони боялися нового винищення ромів і ще більше себе накручували.

— Росіяни мають багато стереотипів щодо інших народів, щодо ромів це, певно, стандартно — «злодії та ворожки з кіньми й золотом». У них через це специфічне ставлення до ромів?

— Я не знаю, що росіяни собі думають. Виглядає так, що вони не вибирають для грабунків конкретно ромські будинки, але коли бачать, що господарі — роми, то шукають золото і наркотики. Так робили окупанти в Донецькій області ще у 2014—2015 роках.

У квітні до мене по волонтерську допомогу за кілька днів звернулося багато нових людей. Виявилося, росіяни перестали видавати ромам «гуманітарку» — її й брали неохоче, але їжі бракувало. Ромка розповіла, що росіяни сказали не приходити, бо їх розстріляють — мовляв, вони все одно не голосуватимуть на «референдумі» та не підуть на проросійські «мітинги». Ніякої користі.

— Є ще стереотип, що роми легко збирають усі пожитки та переїжджають, бо ж кочівники. Це спрацювало під час евакуації?

— Специфіка культури ромів у тому, що вся родина відмовляється їхати, якщо хтось один лишається. Висока мобільність у спільноти є: у мирний час вони можуть пів року чи рік бути далеко на заробітках, але під час війни це не працює. Роми надто переживають за майно та будинки.

Організованої місцевою громадою евакуації не було — виїжджали родинами або приєднувалися до загальної колони. Роми телефонували мені та запитували, як виїхати, бо через свою закритість не завжди знали, що відбувається. З евакуацією працювали дві нехерсонські ромські організації — Voice of Romni та «Арка».

— В окупації ти волонтерив — допомагав іншим ромам їжею та ліками. Як це працювало?

— Ще до початку вторгнення ми працювали з німецькою фундацією, яка має програму допомоги жертвам геноциду в часи Другої світової, тобто народженим до 1945 року. Після 24 лютого вони дали нам гроші на продукти та ліки для цих людей.

Але кошти на картці, нею не завжди можна було розрахуватися чи зняти готівку, до того ж ми не могли допомагати молодшим. Я розвозив допомогу в Каховці, Новій Каховці та Любимівці, але не залучав до цього активістів-підлітків, щоб не наражати їх на небезпеку.

Після постів у фейсбуці мені почали писати благодійники — так з’явилися гроші на ще один бюджет для ромів, народжених після 1945-го. Роми в окупації й самі віддавали іншим продукти, яких мали в надлишку. Ми допомагали кільком українським родинам, але більше працювали з ромами, бо вони про нас уже знали — це замкнене коло.

Спершу я не хотів узагалі нічого, тільки дивитися новини. Але організація дала гроші, люди почали звертатися. Перед вторгненням я почав перекладати Біблію і в окупації продовжив, це допомогло «розморозитися», включитися в іншу роботу. Так я почав волонтерити. Ми допомагали до липня, поки був більш-менш стабільний мобільний зв’язок.

— Ти згадав про небезпеку публічності в окупації для волонтерів. Чи мав ти через це проблеми? А загалом ромів викрадали чи грабували?

— У мене проблем не було, але викрадення ромів було. Наприклад, 18-річного хлопця викрали у квітні на блокпості між Каховкою та Новою Каховкою. Він їхав на велосипеді та не мав документів. Його спершу утримували в Новій Каховці, а потім у Херсоні.

Хлопець має проблеми з ментальним здоров’ям й у стресових ситуаціях стає надто активним, тож коли окупанти його били, їм здавалося, що він насміхається або під наркотиками. Уже потім з’ясували, у чому справа, і перестали бити, але все одно тиснули морально, примушували рити окопи, могили, ховати залишки тіл росіян.

Будинки ромів руйнували та грабували, викрадали їхні авто. До однієї з учениць моєї школи прийшли росіяни, бо хтось сказав, що її батько здає ЗСУ їхні позиції. Тоді його не було в місті, тож затримали родичів. Зрештою їх відпустили, але що сталося далі, я не знаю — дівчинка відписалася від мене в соцмережах. Думаю, з міркувань безпеки.

А ще затримали мого [троюрідного] брата на блокпосту через переписку в інстаграмі, де він зневажливо говорить про росіян. Окупанти комусь телефонували, але за п’ять годин ніхто не приїхав і не забрав його. Протримали на блокпосту й відпустили — пощастило.

— Роми до армії загалом ставляться негативно і не підтримують саму ідею воювати за щось. Звідки такі переконання та чи змінив їх напад росії?

— Роми — це країна всередині країни, будь-де. У їхньому світогляді влада або правоохоронці — це потенційна небезпека, від якої треба дистанціюватися якнайдалі. Армія — частина влади. До того ж історично склалося так, що роми майже ніколи не воювали — кочове скотарство далеке від зброї.

Професія військового була непрестижною, бо асоціювалася з поліцією, яка раніше влаштовувала облави на ромські поселення. Тож до ромів-військових ставилися з підозрою. Це почало змінюватися в березні. Спершу роми позитивно ставилися до тер­оборони — адже так захищали свою родину та село чи місто. Натомість до ромів у ЗСУ так само ставилися насторожено.

Бо навіщо їхати воювати в іншу область? А у квітні-травні окупація набрала обертів, і бути військовим у будь-якій українській структурі для ромів стало престижно, цим пишаються. Це переломний момент для світогляду ромів.

— Ти писав у фейсбуці зовсім коротку історію. Ромка сказала: «Я не думала, шо буду так рєагіровать, я ж циганка, мені тіпа должно будь всьо равно, яка страна. А тепер я дивлюсь рускі канали та понімаю, як це гидко». Роми зараз більше асоціюють себе з Україною?

— Зараз престижно бути українцем, відповідно українським ромом — теж. Безумовно, на це вплинуло вторгнення. З іншого боку, можливо, деякі зміни відбувалися раніше, але ми не звертали на них уваги.

Януш Панченко.
Фото з сайту babel.ua.

Ще на початку вторгнення знайомі роми казали, що їм байдуже до політики, але вже за 3-4 місяці вони змінювали думку і донатили на ЗСУ. На найпростішому рівні це працює так: росіяни грабують і викрадають ромів — українці цього не роблять. Так роми, яким раніше було байдуже до України, тепер відчувають патріотизм.

Про те, що роми теж ксенофобно ставилися до українців, говорили мало. А війна й на це вплинула. Знайомий ром сказав, що тепер неважливе етнічне походження — він краще буде спілкуватися з українцем, який його зрозуміє, аніж із кимось іншим.

— Чи є серед ромів колаборанти?

— Про такі випадки я не знаю. Це малоймовірно взагалі. Це пов’язано зі сприйняттям влади як небезпеки — роми не будуть зв’язуватися з представниками окупаційної влади. Якщо якісь роми мають симпатію до росії, це пов’язано з їхніми заробітками там.

У грудні 2022 мені зателефонував ром із «ЛНР». Сказав, що Херсон стане росією і він шукає ромів, які цьому сприятимуть, — за голосування на «референдумі» або заяви про те, що в Україні «гніт нацистів», платили б. Я посміявся і забув. Коли Херсон окупували, я подумав, наскільки ж заздалегідь росіяни планували вторгнення, що навіть до рома дійшли.

Він знову написав і запропонував стати «депутатом» від окупантів. Я сказав, що за жодні гроші. Я говорив доволі відверто, багато виступав проти окупації в соцмережах, він бачив ці публікації. Тому я боявся, що він здасть мене росіянам, але нічого поганого не сталося. Зрештою я виїхав через Крим. Але щодо того хлопця — я ж навіть не знаю, чи він справді у ромській громаді Луганщини або приїхав із росії.

— У лютому була новина про те, що «роми вкрали танк». Це звучить доволі стереотипно. Ти бачиш у такому формулюванні шкоду? І чи був той випадок частиною ромського руху спротиву, він існує в окупації?

— Організованого ромського руху спротиву саме в окупації немає, але загалом в Україні є мережа ромських активістів [які виступають проти рф]. А про ту новину з «викраденням танка» я багато думав. І загалом вважаю, що це позитивна подача, вона стала мемом. Якийсь ЗМІ проілюстрував новину картинкою з карикатурними ромами, але це єдиний подібний випадок. Загалом роми не кажуть, що ця новина виставляє їх крадіями. Часто їм за це потім дякували, але не в танку справа — дякували непричетним за позицію [яку показав цей випадок]. Навіть від ромів росії я чув похвалу за той танк.

— Як зараз виглядає спілкування з ромами росії, до речі?

— Є ромські організації, які підтримують війну, — наприклад щорічний концерт приурочили до анексії Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Звісно, спілкування з ними безповоротно припиняють. Але я знаю ромів з росії, які виступають проти вторгнення в Україну, бо ромська ідентичність важливіша, ніж громадянська. У такому разі ми контакти не обриваємо. А взагалі ромам у росії часто не до війни — вони мало про це знають і більше зайняті своїми проблемами, наприклад облавами поліції.

— Що зараз із ромською спільнотою в Каховці та Херсонській області загалом?

— Там лишилися переважно літні люди з родинами. Майже 80% ромів виїхали, але що далі, то складніше це робити — на підконтрольну Україні територію не пропускають, а їхати через Крим дорого. Ситуація погіршується — окупанти стають агресивнішими, частіше грабують. Але я не маю багато інформації про це, адже люди, з якими я спілкувався, поїхали.

— Ти казав, що літні люди проводили паралелі між теперішньою війною та геноцидом ромів під час Другої світової. Чому про нього так мало відомо?

— Про геноцид ромів заговорили лише у 1990-х. Одна з причин — закритість спільноти. Роми не люблять нічого розповідати оточенню через страх, що це зашкодить. Для досліджень я прово­джу багато інтерв’ю зі свідками геноциду, і вони досі бояться говорити.

Але ця пам’ять збережена в ромських сім’ях — діти й онуки добре знають історії про геноцид. Саме через нього тема Другої світової для ромів дуже близька — відчуття, ніби для них це відбувалося недавно.

Я знаю кількох ромок, які зараз автоматично називають росіян німцями, іншим досі боляче чути німецьку, а ром, який пережив геноцид і зараз евакуювався до Німеччини, каже, що ніколи не міг навіть уявити, що переховуватиметься від росіян у німців.

Ситуація повільно змінюється, але тепер роми так само бояться говорити про пережите. Наприклад, про те, що російські солдати їх побили чи по­грабували. Чи захочуть вони розповідати про те, що трапилося вчора, якщо не хочуть говорити про те, що сталося 80 років тому?

Оксана РАСУЛОВА
(cайт babel.ua)