Роман Безсмертний: Мене ставили до стінки розстрілювати і вимагали сказати, «хто в селі цар». Ч.2

Роман Безсмертний провів 28 днів в окупації в Мотижині на Київщині, де відбувалися активні бойові дії і де була закатована родина сільської старости.

У попередньому номері «УМ» була опублікована перша частина розповіді Безсмертного про життя в окупації. Сьогодні — її продовження.

— А їжу просили? В погреби залазили?

— О, це окрема тема. Важливо, щоб наші люди це знали. Стільки часу вони нишпорили скрізь, і тільки в одне місце вони не заглянули — це погріб. Для них погріб, де можна жити, де консервація, соління, яблука, не існував. Одного разу вони побачили, що я гнилі яблука несу кролям, і попросили яблук. А вони гнилі, червакуваті...

— У мене окреме питання до  їхньої поведінки. Припустімо, серед нелюдів є людина, якій те, що відбувається, здається мерзотним. Як їй поводитись у цій ситуації, якщо не брати опцію відмовитися від участі в «спец­операції». Що робити в Україні?

— Серед тих росіян, що були у дворі, був один, який загинув буквально в наступні дні, як я його побачив. Я хочу окремо виділити цей фрагмент, бо він показує моральне падіння цього зброду. В нас на будинку було лелече гніздо, а лелеки прилітають 22 березня — на свято всіх святих. Самець готує гніздо, а за два тижні прилітає самка. А вони прибігли якраз 22-го.

І був серед них один зов­сім молодий. Як мені сказали, він не здав у військовому училищі сесію, і тому його зобов’язали підписати контракт, щоб зарахувати сесію. Його приставили до мене, і він мене мучив питанням, «когда прилетает эта птица, как она выглядит, вы мостили гнездо, я хочу ее увидеть».

І от я поставив йому питання «а что вы делаете?». І він ходив, ходив за мною і каже: «Вы задали мне вопрос, но я не знаю». Я вам це кажу, бо він виглядав по-іншому, ніж вони. Серед них були просто нарвані. Один кричав: «Да я тебя сейчас порежу на части, ты же понимаешь».

— Сирійським досвідом хвалились?

— Ні, ніхто не посилався на Сирію, на Чечню. Я мало їх питав, вибрав для себе тактику мовчати. Тільки коли вони захопили двох наших і кров пішла носом, я запитав: «Зачем ты это делаешь? Ты связал ему ноги, руки и бьешь». Відповідь була універсальна: «А как они к нам относятся?»

Там у голові сміття таке, що нас не повинно бути. Це як Геббельс доповідав Гітлеру, що після війни з українців треба робити фарш

— Тобто ми у їхній свідомості ворог?

— Так. І не тому ворог, що захищається, а цивілізаційний ворог. І тут я просив би, щоб ні в кого не було ілюзій, що їх штовхнули і рішення прийняв путін, там у голові сміття таке, що нас не повинно бути. Принципово не повинно бути. Це як Геббельс доповідав Гітлеру, що після війни з українців треба робити фарш. Тут не повинно бути ніяких ілюзій, це орда.

Як у літописі написано: прийшли в Київ, грабували Десятинну, людей нищили. Це точно така поведінка й історично вона не мінялась. Як було під час походів Боголюбського, так і лишилась у Муравйова, який мітив у будинок Грушевського, де жила його мама. І ці точно так. Вони прийшли знищити все, що тут є. Перше — людей, друге — матеріальну культуру.

Ігор покійний (Сухенко) мені зразу сказав: «Не висовуйся». Я думаю, вони чого прийшли. За кілька днів до того в результаті боїв загорівся степ. І ми з сусідами його гасили, щоб не загорілося село, бо трава висока була. І над нами весь час висів дрон. І через два дні вони прийшли. Але Ігор мені сказав інакше: «На тебе навели». Вони мені сказали так: «Нам сказали, что вы общаетесь с царем».

— Може, вони Зеленського мали на увазі?

— Вони грубо поводилися щодо мене і лишили трьох чоловік, щоб мене контролювати. І вони казали: «Он ездил на велосипеде». А хто їздив на велосипеді? Саша — син Олі та Ігоря, він збирав замовлення на ліки. Таня йому скидала, що нам треба. А хлопчина інший розвозив. Це не просто був хлопчина — він коригував українську артилерію. Я знав про це. Але, крім мене, ніхто цього толком і не знав.

Але я думаю, що вони побачили, що ми гасимо траву, і зрозуміли, що в хаті хтось є. Бо на 1500 домогосподарств лишилося 300 людей. Це ми порахували, коли хотіли вивозити людей і доставити «гуманітарку». Я тоді зв’язався з Миколою Поліщуком — керівником українського Червоного Хреста, і він сказав, що може лише прикрити, але автобус ми маємо знайти самі. І попросив не вішати червоні полотна, тільки білі.

Ігор радив мені виїжджати, а сам вирішив лишатися. Питаю: «Чому не виїжджаєш?». Каже: «Розумієш, тут дві проблеми: перше — росіяни, які грабують. А є ще й свої мародери. Поки я тут, вони не зачеплять людей. Але якщо я виїду, то вони розтягнуть усе». Я дуже добре розумів мотивацію Ігоря, і що моя присутність — колосальна небезпека для села.

— Якби вони дізнались, що ви Безсмертний, що б було?

— Та що... Пххх... Мені періодично дзвонили ваші колеги, питали, що зі мною, бо весь час ширилися чутки, що мене взяли в полон. Бо щодня вони заходили зранку, робили засаду і ввечері, іноді близько 8-9-ї,  ішли.

— Були вбивства, зґвалтування в селі?

— Окрім цих відомих випадків (смерть родини Сухенків), після кожного бою, який у селі відбувався чи через прихід розвідгрупи, чи чого іншого, вони робили обхід, палили хати й розстрілювали людей. Ігор до мене прийшов 23-го зранку і каже: «Я тебе прошу, повідом нашим, щоб вони так не чинили — вони нехай або звільнять село, або не провокують, бо вони перетворять Мотижин на Хатинь». Дивись, за минулий день два трупи. А причина була, мама правду сказала, вони як собаки — їх зачепили, вони злість зігнали на місцевих.

— Важлива частина вашої історії, що дружини і дітей з вами не було. Як ви переживали що вони не поруч, і як дружина?

— Як тільки почалось бомбардування Києва, я побачив цей переляк у дітей і Тані, 24-го ввечері я вивіз їх до Львова. Добу ми їхали. Я їх відвіз і повернувся. Абсолютно свідомо, бо там лишалась мама. Друге завдання, яке я ставив перед собою, — вивезти маму, але вона відмовлялась.

Потім, коли ми вже займались евакуацією людей, я знову казав: «Мамо, поїхали». «Я не поїду». І один із росіян запитав мене: «Почему вы здесь остались?» І я відповів: «А ты бросил бы маму, которой 83 года?».

Мене двічі приходили забирати. Один раз я пропустив це. На другий раз, вже коли група мала вийти, я запитав у мами: «Ти поїдеш?». Вона сказала, що ні. Я тоді зробив такий фінт: сказав, що мене завтра вивезуть, а вона лишиться сама. Зробив це навмисно. Я б нікуди не поїхав. Але через дві години я до неї зайшов, і вона погодилась.

27 числа в село вже зайшли наші, зайшли танкісти. Я їх завів у хату, показав, де був противник. І буквально після цього влетіла спецгрупа, мені дали три хвилини, я забрав маму з погреба (в той день ішли сильні бої), і нас вивезли з нею в Київ.

— Ви сказали, що листувались з дружиною. Я так розумію, що спілкування було суто побутове?

— Усі комунікатори були вилучені. Або існували в режимі — завантажив, передав інформацію, вилучив. Що стосується Тані, я писав їй неправду, писав, що все добре.

— Вона розуміла, що ви обманюєте?

— Вона розкусила мене, коли я написав, що в мене 3% заряду. Тоді вона все зрозуміла. Тоді вже не було чим зарядити телефон.

— І так вона зрозуміла, що у вас забрали машину?

— Так.

— У нас у селі була собача стежка, якою люди виходили з села на свій страх. Я виїхала попід трасу, поки горіла ворожа колона. У вас у селі була така можливість у людей втекти?

— Яка ситуація, село було транзитним для тих, хто виїздив із Бучі, Гостомеля, Ірпеня. Бо вони виїжджали на Житомирську трасу, на Ясногородку, Бишів, Фастів. Іноді, коли вже перебили в’їзд у Мотижин, їхали на Житомирську трасу через Копилів, знову на Мотижин і крутились такою петлею. Навіть зараз на в’їзді в село ви побачите згорілі автомобілі. Їх і розстрілювали, і всяке було.

Був випадок, коли в центрі села поранили жінку, але дозволили її відвезти в Бишів, і так її врятували. Але були випадки, коли люди їхали колонами з Бучі, домовлялися з ними,  і вони пропускали людей у Копилові. Найнебезпечнішим був відрізок від Мотижина до Ясногородки, бо з обох боків стояли БМП і могли просто розстрілювати автомобілі. Що вони й робили.

Ніколи на планеті Земля і ніхто більше ядерну зброю не використає. Її використали двічі, і що б зараз не говорили, переляк цей залишився на все життя

— Зараз уже підходить 9 травня і всі чекають, що скаже путін у цей день. (Інтерв’ю записане за кілька днів до 9.05. — Ред.). На вашу думку, що це буде?

— Перше — давайте відштовхнемося від того, що ми живемо в абсолютно різних світах. Від того, що скаже путін, у нас і для нас нічого не зміниться абсолютно. Він живе і вся росія живе у своєму світі. І все, що він говорить, має значення для них. Для нас війна була, є і буде. Все, що він каже, — це щоб ці собаки (як їх називає моя мама) приїжджа­ли і гавкали. Тобто стріляли по нас.

— Вийшла днями стаття колишнього радника путіна, що росії потрібна тільки перемога і щоб України не існувало, інакшого виходу для росії немає.

— Я, може, не так висловився, як хотів сказати. Мене не цікавить позиція путіна. Мене цікавить позиція президента Байдена, канцлера Шольца. Я пропонував би зараз політичному керівництву України хоча б розмовами з ключовими персонами обговорити два питання. Перше — доля росії після... Бачите, в кінці я ставлю багато крапок.

— Бо варіантів може бути безліч...

— Друге — український солдат лінію кордону переступить чи не переступить?

— Власне, британці вже сказали, що ми маємо законні підстави знищувати воєнні об’єкти на їхній території. Ви маєте на увазі воєнні дії на території росії?

— Таню, за 56 років я навчився читати тексти. Я хочу пропонувати світу обговорити два питання: «доля росії після» та «чи український солдат переступить лінію кордону чи ні».

— Ви не думаєте, що після цього настане те саме застосування ядерної зброї?

— Фраза, яка промайнула після розмови Шольца і Байдена, що світ не визнає ніякі дії, що будуть порушувати принципи територіальної цілісності України, мене не влаштовує. Чому? Бо ви зібрали конференцію, щоб поциганити гроші всього світу, щоб відновити Україну. А той, хто зруйнував Україну, він буде сидіти і чекати?

— І зможе зробити це знову й знову?

— Тому я дуже делікатно пропоную, щоб політичне керівництво не у зверненні до парламенту — хоча це теж треба робити — поставило це запитання. В чому геніальність дій Вашингтона? Рамштайн — це не Тегеран і не Ялта. Вони дали чітко зрозуміти, що не розписуватимуть партитуру на двох і на трьох, бо нас 43. Це нова позиція, нова конфігурація світу. Але мені було ключовим, чи поставить міністр оборони в Рамштайні два запитання, які я озвучив, чи ні.

Якщо Україну цікавить питання, якою має бути росія, щоб вона змінилась, я скажу. Щоб це не було так, як було оголошено Ейзенхауером, що Німеччина має бути настільки низько, щоб вона вже ніколи не піднялась.

Я розумію фактор ядерної зброї і чому вони бояться поставити запитання, що після. Це фактор ядерної зброї. Але він абсолютно помилковий. Бо подивіться: Фінляндія, Придністров’я, Україна. Навіть у маленькому — Херсон, Миколаїв, Запоріжжя. Там є атомна станція. Ізюм, Харків. Це інформаційне наповнення чого? Ми вас зараз запремо так, що ви будете боятися всього. І сядете за стіл, і підпишете, що ми скажемо.

В чому помилка? В тому, що в таємному протоколі, який було підписано Труменом і Черчилем, було визначено не Хіросіму і Нагасакі, а чотири міста. Чому два лишились незачеплені? Тому що Хіросіма відбувається і Хірохіто оголошує загальну мобілізацію. Нагасакі — капітуляцію. Таню, ніколи на планеті Земля і ніхто більше ядерну зброю не використає. Її використали двічі, і щоб зараз не говорили, переляк цей залишився на все життя.

— Але ми говорили про такі надцінні ідеї, і мені здається, що для росіян краще знищити весь світ і себе, ніж програти... А для путіна в його стані...

— Ні, ні, ні... Для орди важливо оце «ми над вами, ми будемо розказувати, як вам жити». Оця фраза «мы себя защищаем» — це крайня річ. Тобто ми ніхто, ми це розумієм і ми хочемо жити. І якщо брати їхню фразеологію, про що вони говорили, то вона зводилась до того: «ми все розуміємо».

— Але для того, щоб вони зрозуміли, треба, щоб по­кришили 80% їхньої бригади. Вони розуміють, бо бачать смерть. Ті, що в росії, мріють мстити і знищити нас. Коли я читаю їхні коментарі, я берусь за голову.

— Таню, кого ви зараз перед собою бачите? Солдата радянської армії, який писав заяву добровільно про службу в Афганістані. Те, що ви зараз говорите, я знаю в тій формації. Чому я це писав? Бо я знав, що мій однокласник загинув і я хотів помститися. Це пройдуть роки, і я зрозумію, що наша функція там була загарбницька. Це перша реакція. Але є й друга.

Перші, хто сьогодні зрозумів, — це буряти, башкирці, дагестанці, татари, марійці, мордовці. І що треба зробити найперше? Щоб вони відчули себе бурятами, башкирами, татарами, мордвинами, марійцями. Тоді все, про що ми говоримо, їм стане зрозумілим в один момент. У чому проблема? Я не розумію, чому бурят вважає себе «рускім».

— Але ви уявляєте, скільки інформаційного ресурсу треба, щоб зламати цей міф. Ми навіть не продукт пропаганди ламатимемо. Ми не розвінчуватимемо фейк. Ми будемо ламати екзистенційний міф людини.

— Уявляю. І я не випадково поставив запитання «Росія після...» Бо те, що говорить рідко хто в росії (наприклад Юдін), що насправді, поки ці народи не будуть ідентифікувати себе як етноси, імперія зла була, є і буде. Будуть лише паузи, що дають можливість передихнути. І ця унікальна конфігурація Рамштайна, яка повинна закласти розуміння, — не вирішення проблеми забезпечення України зброєю, а розв’язка цього питання. Бо ми можемо вирішити його на 10-15 років, далі воно вернеться на круги своя. Бо ці люди не відчувають себе ціннісними.

— І ще, думаю, що ця зустріч у Рамштайні рушить для них міф про протистояння США і НАТО, тут проти них увесь світ. Але вони його можуть трансформувати для себе просто у ворожий Захід...

— Так, цей міф розбивається тільки в один спосіб: бурят має зрозуміти, що він бурят, а не «рускій». Татарин має відчути себе татарином...

— А як це зробити? Має прийти якийсь хлопець із Китаю і сказати: слухай, та ти ж бурят.

— Для цього відповідь проста — український солдат має пройти через кордон...

— Ой, скільки людей вас не зрозуміють...

— Бо якщо він не переступить через кордон, це буде лише пауза.

— Здається, для нас у крові — оберігати свій ареал, а не наступати.

А потім багатьох людей у Європі, які нам щиро допомагають, ми можемо, коли переступимо кордон, втратити той ореол справедливості, захисної війни.
— Проблема в тому, що Україна зараз веде конвенційну війну. Проти нас іде гібридна війна. І є поняття права війни, а є права на війну. Держава, яка захищається, зобов’язана захистити свій народ. Вона не перебирає способом, бо вона не починала цю війну, на неї напали. І зараз цього права на справедливу війну не помічають. Справедливу. Ведення конвенційної війни на території ворога не означає тотальне знищення.

— Власне, чому я згадала заяву британського міноборони, що ми маємо право знищувати військові об’єкти на території РФ.

— Так і президент Байден говорить, що США має законне право постачати Україні зброю, будь-яку зброю. Але питання до Рамштайну, до якої межі вони здатні сприйняти відповідь на це питання. Для мене суть Рамштайну полягає в тому, що ці люди або мають забезпечити повернення усіх у рамки міжнародного права, яке існувало до..., і всі його виконуємо, або формування нової системи міжнародного права і безпеки. Але Рамштайн, який просто вирішує задачу зброї, він нічого не вирішує. Фраза про те, що Україна має відновитись у територіях до початку агресії 2014 року, мене не влаштовує. Світ має повернутись до тієї системи, якою він був після розпаду СРСР, — Грузія має повернути свої землі, Молдова — свої, Японія — свої, Фінляндія — так само. Оцьому злу треба показати, що все має повернутись на законну основу. Тоді можна говорити про те, що логіка відновлення росії та її існування має глузд. Бо будь-який інший варіант означає, що ми беремо паузу. Якщо світ погодиться на те, що імперія зла періодично приводитиме в дію механізм війни, то заради чого це все? От захотілося не виконувати статут ООН — і не виконують. І де гарантія, що не прийде такий самий ідіот у тій же самій росії. Один раз вдарили в штангу — ну добре, але зараз? Коли всі бачать руйнування системи міжнародного права. Давайте вдумаємось, що таке формат по Придністров’ю — 3+2, що таке формат по Ірану — 5+2, що таке Нормандія і Мінськ? Адже є ОБСЄ, є Рада Безпеки...

— У принципі, за місяці війни ми дійшли висновку, що всі ці інституції, включаючи Червоний Хрест, не працюють у тому форматі, як ми уявляли...

— Абсолютно правильно. І я це побачив на практиці, коли просив Миколу Єфремовича допомогти вивезти людей, а він каже: «Чим я тобі допоможу». Більше того, він каже, не використовуй прапор червоний. А це чує людина, яка розповідає студентам про символи і прапори, яка знає, що є конвенція, що є закон України, є закон росії про емблеми і прапори Червоного Хреста, які заборонено використовувати бойовим організаціям. Усе це не працює, бо одному захотілося на всьому цьо­му поставити хрест. Тоді або треба цього одного покарати, або міняти всю систему, бо вона нездатна справитися з цим одним.
Я кажу, що ця система діє­здатна, вона може працювати, тільки треба вирішити одне питання — росія після... і чи український солдат переступить.

Для мене Лукашенко і вся система оборони і безпеки — це ворог. Білорус для мене — напівзнищений етнос, який не подає сигналів, що він живий

— По суті це питання, як завдати росії поразки, бо ми маємо розуміти, що якщо ця країна не програє, то нічого не буде, і це не про економічні санкції.

— Ця країна веде дику війну. Вона не розуміє, що війна ведеться за правилами. Так от світ має їй продемонструвати: український солдат заходить і, за всіма правилами, доводить ситуацію до перемоги. Дивіться, ось це війна, ось так воюють. Бо інакше те, що відбулось, буде перманентно повторюватись. І ще одне: треба розуміти, що там далі знаходиться Китай. Відповідь на запитання долі Росії — це буде сигнал Китаю. І про це не треба забувати.

— Ми тут не говорили про роль Китаю в цій війні, в певний момент з’явилось відчуття, що ця країна сидить, дивиться, а одного разу використає ситуацію у своїх інтересах.

— Ситуація набагато гірша. Китай — це не держава в людському світі, це інша планета. І я поки зустрів лише одну людину в текстах, яка поки хоч сказала — це генсек ООН, який на сесії у вересні минулого року сказав, що найбільшою трагедією нинішньої ситуації є те, що світ знову повертається до двох формацій. Маючи на увазі Китай і всіх інших. І якщо подивитися на все, то це інша планета — по людських ресурсах, банківській системі, промисловості, економіці. Планета, яка дозволяє собі все, — красти технології, паразитувати на чому завгодно, знущатися з власних народів.

— Наскільки ця інша планета зацікавлена в існуванні росії?

— Цій планеті потрібна росія як ресурс. Майже 30 років Китай використовує росію як ресурс. Більш ніщо. Ніякі рішення, які стосувалися СРСР чи рф, які приймав ЦК КПК у 70-80-ті роки, не змінені й не припинені. Те, що вони робили, те вони успішно роблять.

Я б іще сказав, що Китай використовує росію не лише як ресурс, а й як стінку в більярді, щоб куля від неї міняла траєкторії...

— У мене ще одне запитання. Як вам поведінка Білорусі в цій ситуації? З одного боку, в них не було жодної антивоєнної акції. З іншого — говорять про акти саботажу на залізниці й деінде. Для вас ця склянка напівповна чи напівпорожня?

— Для мене Лукашенко і вся система оборони та безпеки — це ворог. Білорус для мене — напівзнищений етнос, який не подає сигналів, що він живий. Бо різниці між цим загнаним білорусом і башкиром, мордвином немає ніякої. У них немає того, що є в самоідентифікованого етносу, нації — цінностей.

Ми живемо в системі християнських цінностей. Хтось більше, хтось менше. Ми розуміємо так, що є добро, а що є зло. Той, хто себе не ідентифікує, він ніколи в житті не розрізняє добра і зла. Бо в нього нема цього набору цінностей. Тому білорус нічим не відрізняється від народів, про які я кажу. Його дуже легко поставити у стрій і змусити стріляти. В українця чи кого завгодно. І якби вони сюди зайшли, ніякої різниці між ними і тими, що тут були, не було б.

Чому цього не відбулось? Бо вони прекрасно розуміли, що там пів мільйона українців. Бо ці люди б піднялись. Ось що стримало Лукашенка. Ув’язатись у бойові дії — це означало б поділити цю країну на дві — Західна Білорусь і російський протекторат. Лукашенко і камарилья більше пеклися про себе, ніж про білоруса, тому вони й не ув’язувалися в бойові дії.

Де вони помилились? Для мене абсолютно однаково, у який спосіб Лукашенко воював проти України. Він достойний того, щоб український солдат переступив лінію кордону. Ми до цього часу дивимося на війну, як нам втюхали в кіно і книжках про Другу світову. Війна, яку веде українська армія, — це зовсім інша війна. Так, у ній трапляються ексцеси, коли неправильно наведена гармата стріляє в будинок. Я це бачив, але це ексцес. Але армія не воює з цивільним населенням.

На жаль, здебільшого ми не розуміємо, що ведення війни тоталітарною та демократичною країною кардинально відрізняються. Чому я наполягаю, щоб український солдат переступив через кордон. Ми багато говоримо про реформи. Ми їх не зробимо, якщо цього не відбудеться. Ми лишимося напівфабрикатом. Ми маємо зрозуміти, що таке діяти по закону. І перше, де ми маємо діяти по закону, — це там, за лінією кордону.

Тетяна Ніколаєнко
журналіст, автор «Цензор.НЕТ»