Меценат Євген Сур: «Боротися за мир треба в Москві або хоча би в Донецьку»

У державі Україна розпочався черговий багатообіцяючий етап цілковитого і кардинального перезавантаження влади.

Головні нюанси цього процесу — не лише у категоричному несприйнятті змін доволі великою частиною населення чи, скажімо, побоювання проросійського реваншу, який подекуди набирає вже цілком виразних обрисів. 

Найбільша проблема полягає в іншому: політичні й економічні реформи разом із процесом формування нового політичного класу, який тільки-но розпочався, не покладені на жодну яскраво виражену ідеологію і не мають чітко поставленої, зрозумілої більшості людей кінцевої мети.

Якщо, звичайно, не сприймати під метою тривіальні побутові очікування виборців разом із завищеними очікуваннями від влади.

Так за останні десятиліття бувало вже не раз. І як наслідок маємо доволі слабку державу, яку наші історичні недруги на кшталт Росії вперто відносять до категорії «файлед стейт» (держава, що не відбулася. — Авт.), а ми вперто, вже майже три десятиліття, віримо у власні перспективи та доволі пасивно бажаємо один одному добра.

Відтак виникає цілком слушне питання: а може, ми щось робимо не так? Розглянути наші проблеми в історичному контексті «УМ» попросила відомого мецената і бізнесмена Євгена Сура, який чимало доклався до збереження історичної спадщини України та має свій погляд на шляхи розвитку нашої держави. 

«Ідеологію «один народ» творили у тому числі й українці»       

— Пане Євгене, так усе ж таки ми — «файлед стейт» чи просто «вічно перспективні» і нам для виходу на новий виток розвитку залишилося зовсім небагато? 

 

— І справді, значній частині патріотів чи цілком проукраїнськи налаштованих громадян сьогодні здається, що якщо наша держава і відбулася, то вона відбулася якось не повністю. Хоча нічого особливо дивного тут немає: в історичному контексті 28 років — це надто мало часу. Від дня проголошення Незалежності не відбулося зміни поколінь, — людям, яким зараз 38 років, у 1991 було всього десять... Вони, цілком зрозуміло, не усвідомлюють тих реалій. І найактивніша частина населення також не має спадкової думки про нашу країну, не має свого особливого ставлення до неї. Люди зростали, вчилися, хтось їздив на заробітки, — вони змінювалися, але не разом із державою. Тому і немає у нас такого стрижня, який формує патріотизм. 

 

— А чому, власне кажучи, в українців нема цього стрижня? Чому в поляків він є, а у нас немає?

 

— У поляків навіть за часів комунізму не знищували пропольську еліту. Комуністи там не боролися з польською мовою і польською церквою. Тому це, на жаль, не порівнювані величини, — із ситуацією, коли Російська імперія за допомогою наших же ж земляків, наших предків взяла на озброєння надзвичайно шкідливу для українців доктрину, за якою ми з росіянами — це «один народ». 

 

До цього процесу долучилися і Прокопович (Феофан Прокопович, 8.06.1681 р, богослов, ректор Київської академії. — Авт.), Яворський (Стефан Яворський, народився 1658 р. у Львівській області, екзарх російського патріаршого престолу. — Авт.), Данило Туптало (1651 р, м. Макарів Київської області, митрополит Російської православної церкви. — Авт.) та інші. Вони всі упродовж 30 років створили доктрину Російської імперії, доктрину спадковості Київської Русі і Московської держави. Ця доктрина — суцільні видумки та історична фальсифікація. Але її наявність і той факт, що на неї посилаються і досі,  також відрізняє нас від інших, сталих, народів, які мали свою історію і протягом цієї історії утворювали власну еліту.    

 

— Але ж у нас була Хмельниччина...  

 

— Звісно. Але Хмельниччина — це щось на кшталт наших сучасних Майданів. Відбувався такий Майдан, — і козаки при цьому мали свою уяву, як їм треба діяти далі у сенсі державотворення. Запорожці боролися з городовими козаками, не визнавали гетьманів... 

 

— Саме тому в нас досі немає національної еліти?

 

— Так, на жаль, в українців є лише верхівка, але не повноцінна національна еліта. 

 

«Ми насухо програли інформаційну війну Росії»

 

— Утім це не завадило нам у 2014 році розвернутися з проросійського курсу, помінявши напрямок на європейський. Хоча і за допомогою Майдану...

 

— Я пам’ятаю гасла, з якими Петро Порошенко виграв вибори в 2014 році. Перше — це підписання асоціації з Євросоюзом. Ідеться про той самий чинник, який, як ми пам’ятаємо, і спричинив Майдан. Далі Порошенко обіцяв, що АТО закінчиться швидко. Слово «швидко» наші співгромадяни розуміли як настання миру, благополуччя і настання всезагального спокою, коли нас ніхто не чіпатиме... Але це ж були хибні надії! 

 

Тому і зараз, коли новий президент Володимир Зеленський пообіцяв людям мир, то це знову хибна надія українцям. Адже боротися за мир у Києві — це цілковитий абсурд, війну ж розв’язали не в Києві! Боротися за мир треба в Москві або хоча би в Донецьку. Все інше — пусті обіцянки.  

Утім минулий президент і минулий уряд таки досягли певних успіхів на своїх місцях, особливо за два останні роки. Але цим досягненням протистояв величезний негатив, що був роздутий насамперед проросійськими ЗМІ.

 

Які не приховували і не приховують свого ворожого ставлення до Української держави. Промосковські ЗМІ роздували з великим перебільшенням усі ті зловживання влади, які, звісно ж, існували. І яких ми не могли не помічати. Але роздували промахи колишньої влади не тому, що вони справді були. А тому, що хтось у Москві не міг «нагнути» колишнього українського президента і уряд так сильно, як їм би того хотілося. І Москва, мабуть, теж вбачала свій шанс у кардинальній зміні влади в Україні. Що і трапилося. 

 

— Тобто, ми і справді насухо програли інформаційну війну Росії? Це був наперед визначений результат, враховуючи фінансові та організаційні можливості російської пропагандистської машини? Чи Україна мала шанс, але втратила його?

 

— Звичайно, програли! Це безсумнівно. Один із вітчизняних політичних коментаторів, якого я поважаю, із цього приводу сказав: «А чому багаті українці не купували телеканали і не створювали потужну інформаційну противагу Росії?». На мою думку, відповідь проста: сталося це через відсутність національної еліти...

Коли люди багатіють у першому поколінні, вони не передають  державницьку ментальність своїм дітям і онукам. Не ті завдання вони зараз виконують, — тут усе значно простіше: швидко розбагатів і ще швидше втік... Українська верхівка, вона, як відомо, мультинаціональна, на жаль, не живе інтересами держави. 

 

Чому в усьому був винен Порошенко?

 

— Чому, на вашу думку, під час президентських і дочасних парламентських виборів 2019 року у деякої частини населення існувала така ірраціональна персональна ненависть до експрезидента Порошенка? Його звинувачували в усіх гріхах і всіх проблемах, бажали найгіршого... Навіть попри всі прорахунки його команди це вже виглядає нелогічним. 

 

— Схема така ж: дехто мав інформацію про прорахунки оточення ексгаранта. Потім цю інформацію професійно роздували у певному напрямку задля досягнення певних цілей.... 

Словом, нічого нового. Але і справді ситуація виглядає позбавленою логіки. Не можна ж усерйоз звинувачувати Порошенка в усьому поганому. При цьому половина населення просто заплющувала очі на все добре, що було зроблено: яка кількість доріг збудована, яким є зростання заробітної плати, як зростала «ціна» працівника, спеціаліста. 

 

Адже спробуйте знайти сьогодні в Україні зварювальника, машиніста крана. За ті гроші, за які люди працювали тут п’ять років тому, сьогодні ви не знайдете фахівця: платити треба вже значно більше. Це я вам кажу як людина, яка тільки пробує відкрити бізнес в Україні. 

Або подивимося на пасажиропотоки, у тому числі на авіаційний транспорт. До нас заходять нові компанії, зростає кількість рейсів. І люди активно користуються цими послугами. А ще я помітив, що навіть у маленьких містах з’являються затори (сміється). Скажімо, у моєму рідному Конотопі. Це свідчення того, що наші співвітчизники купують більше автомобілів, і не всі з них — на євробляхах. Я чудово пам’ятаю стан української армії в 2014 році і як ми допомагали нашим воїнам тоді, — і можу порівняти з тим, що маємо зараз. Звідси у мене  питання: як так виходить, що коли армію не розкрадали, там практично нічого не було? А потім, коли «бариги» почали розкрадати, то в армії дуже багато чого з’явилося?..  

«40% громадян були ворогами України»

— Можливо, не були зроблені якісь засадничі кроки? Ще тоді, в 2014-му? Що, на вашу думку, влада мала зробити одразу ж після Революції гідності і яка частина із цих завдань була реалізована? 

 

— Давайте подивимося на ситуацію в Україні через призму балтійських держав. Ще до розвалу Радянського Союзу там провели опитування щодо лояльності населення до можливого, наголошую, можливого відновлення державності. І всі громадяни, які тоді, у березні 1991 року, офіційно відповіли «так», усі вони отримали паспорти громадян, не складаючи іспиту. А ті, що сказали «ні», були змушені задовольнятися правом на проживання, без надання їм громадян­ства. Влада при цьому цілком резонно зауважила: «Ці люди не поділяють наших цінностей, а отже, вони не можуть обирати нам владу». 

 

От у цьому і вся відмінність між Україною та більш успішними пострадянськими державами. Ви ж пам’ятаєте, що у нас завжди було близько 40% людей, які не поділяли наших мрій про Україну? Це я м’яко кажу —  «не поділяли», насправді це були наші вороги. І уявіть собі ситуацію, якби ми ще 28 років тому ухвалили закон про мову, якби наш перший і другий президенти не віддали на поталу Росії питання віри... Якби так було, то зараз ми би сперечалися про особливості економічних програм, а не про те, як  вижити країні. Ми досі не маємо великого герба, ми не маємо основних законів, які мали бути ухвалені ще 28 років тому. Адже патріотизм і любов до батьківщини — це, можливо, й пишномовні слова, але при цьому вони залишаються доволі інтимними категоріями — як, скажімо, віра. 

 

Ми не можемо дозволити собі навіть заводити розмови з іноземцями про нашу мову, про нашу віру, — але також не можна дозволяти використовувати віру і мову в деструктиві. Я насамперед маю на увазі Росію і її спроби регулювати мовну політику та інші напрямки діяльності нашої держави. Я, звісно, поділяю стурбованість позиціями Угорщини чи Польщі до мовних процесів в Україні, ситуацією із нашими заробітчанами, але у порівнянні з Росією це неспівмірні виклики. З боку наших західних сусідів ці звинувачення надумані, їх походження чітко простежуються, так само, як і шлях в інформаційному просторі. 

 

От, скажімо, чи справді гинуть українці в Польщі, про що так часто пишуть ЗМІ? На жаль, і справді такі випадки непоодинокі. І на дорогах України гине 3,5 тис. наших співвітчизників на рік. На наш превеликий жаль. А оскільки чимало наших працює у Польщі, то, на жаль, такі прикрі моменти мають місце і там. Але якщо регулярно писати про тих, хто гине у Польщі, і ніколи не писати про тих, хто гине в Росії, то як ви думаєте, чи спотворюється думка пересічного українця?..  

Також можна свідомо замовчувати одні історичні факти, натомість випинати інші, і таким чином спотворювати історію. Подібних фактів є чимало. І, на жаль, це свідома маніпуляція.    

 

— Спільним знаменником усього перерахованого можна вважати інформаційну політику...      

    

— Тобто, її відсутність. Адже найголовніше, що не зробила влада в 2014 році, — це не поставила під контроль наш інформаційний простір. Пам’ятаю, в 90-х роках найгострішими були дискусії на тему, на якій саме кнопці транслюватимуть перший російський канал: на першій чи на другій. І ця дискусія точилася роками, доки цей канал не поставили на четверту кнопку... Кожна маленька проблема вже тоді вміло роздувалася до неймовірних розмірів.  

Ви ж пам’ятаєте, як Кравчук виграв у першому турі дочасних президентських виборів у 1994 році?. Але після того, як упродовж трьох тижнів — до другого туру — над нашим населенням вправно попрацювали з Москви, всі вони різко змінили свою думку. За три тижні! І тоді перемогу святкував Леонід Кучма. 

Росія + олігархи = Зеленський

— Новий президент України і нова більшість у парламенті — це також наслідки маніпуляції? І хто у такому разі міг очолювати ці маніпуляційні схеми?  

 

— Насамперед Росія та наші олігархи, які сподіваються на певні домовленості з Росією. Чесно кажучи, ці 73% відсотки за кандидата Зеленського у другому турі виборів стали для мене величезним шоком. І розчарування навіть не у тому, що саме пан Зеленський став президентом, а у тому, що така велика кількість наших громадян повірила ні в що... Адже Зеленський узагалі не давав жодних конкретних обіцянок, понад це — він упродовж 15 років знущався з усього українського. Мені важко зрозуміти таке і пробачити. 

 

Що ж стосується парламентських виборів, на яких також перемогла команда Зеленського, то вони, навпаки, дають нам певну надію. Адже тепер новий глава держави взяв усю відповідальність на себе. Втім, не сумніваюся, що насправді український народ знову наступить на ті самі граблі, що з Петром Олексійовичем. Сьогодні ми кажемо: «Ой, які правильні гасла сьогодні сказав президент», забуваючи про те, що він казав учора. І при цьому почнемо додумувати: «А може, він комусь щось пообіцяв?»...

 

От ми аналізуємо вчинки Петра Олексійовича і думаємо: А чому він спирався на таких одіозних людей у регіонах — Труханов в Одесі, Деркач на Сумщині, Кернес у Харкові, плюс, звичайно ж, Ігор Валерійович Коломойський... І перша ж версія: «А може, якби не ці люди, то в названих регіонах уже діяли б проросійські «народні республіки»?.. Не знаючи багатьох фактів, дуже важко правильно аналізувати ситуацію. Що багато хто, до речі, намагається робити. 

 

— Ви гадаєте, що президент Зеленський і справді взяв на себе відповідальність? Чи згодом він, його команда зробить заяву, аналогічну тій, яку ми чули щодо комунальних тарифів: «Зниження не буде, президент просто пожартував»?

 

— Я маю велике сподівання на фінансові зобов’язання, які сьогодні має Україна. Суми величезні, і ця взаємозалежність від світу не дозволить нашій владі наробити фатальних помилок.

 

Ми вже і так багато втратили, коли дали сигнал Європі, що Україна певним чином втомилася від боротьби. Я сподіваюся, що не всі сприймають нас саме так, адже певні люди на Заході тільки й чекають «втоми» України від опору агресору. 

Але повторюся, той факт, що Володимир Зеленський зараз одноосібно виграв парламентські вибори, — це позитив. Він би все одно був на чолі правлячої коаліції, але сам факт такої коаліції давав би шанс на безвідповідальність. З моєї точки зору. 

Від Лукашенка до Зеленського

— Чи є підстави сьогодні вести мову про російський реванш в Україні? Адже стрічка новин дивує щодня доволі красномовними прізвищами: Портнов, Єфремов, Шарій... Інша гіпотеза, що такий рівень народної підтримки, яку має Зеленський, дозволяє узурпацію влади, утвердження деспотичного режиму і часткове скасування демократичних інститутів. Чи не схожий вам Володимир Зеленський сьогодні на Олександра Лукашенка у липні 1994 року, коли він переміг в останніх демократичних виборах у Білорусі? 

 

— Треба закладати різні сценарії, і ознаки реваншу, безсумнівно, є. Але ми завжди шукаємо виправдання політикам. Повага до посади президента, до українських інституцій — для мене це головне. І я завжди, підтримуючи Майдан, був проти руйнації державних інституцій.

З іншого боку, сьогодні завчасно так сильно панікувати. Ситуація стане зрозумілішою вже за кілька тижнів. Дії Зеленського додумали люди: умовно «червоні» і «білі». Причому «червоні» мріяли про червоне, а «білі» — про біле.

 

 

— Будемо чекати, коли він визначиться?

 

— Якщо Зеленський раптом визначиться і скаже щось одне, то він одразу втратить близько 40% своєї підтримки — або з боку одних своїх симпатиків, або з боку інших. 

 

— Але ж не може він мовчати вічно! Ну добре, йому це вдалося перед виборами, але зараз вже настав час дій, а не дотепних жартів. 

 

— Безсумнівно, не зможе. Йому треба буде щось робити, і таким чином він втрачатиме рейтинг. Уявімо собі, що на нашого нового президента хтось вплинув і він став патріотом України. Я, якщо чесно, у таке не вірю, але раптом... Якщо він справжній патріот, то навіщо йому бути на цій посаді два терміни? Нехай за один термін зробить усі необхідні реформи, наприклад, судову, не заявляючи голосно, що в усьому винуваті попередники. Так, незавершеність судової реформи — величезне недоопрацювання старої влади. Але що заважає Зеленському завершити цю реформу зараз?

Наші суди — це ганьба, вони втручаються у справи, які їх не стосуються: вони перейменовують вулиці, забирають бізнес. Перезавантаження цієї гілки влади не відбулося, і тому, якщо команда Зеленського досягне незалежності судів, ми їх будемо поважати.

Двопалатний парламент — так. Але не за версією Медведчука

— А що найголовніше має зробити наш новий президент із того, що не зробили його попередники?  

 

— Я би на його місці взяв декого з попередників, щоби забезпечити сталість розвитку держави. Адже Україна хай і не досягала значних успіхів, та позитивний результат був. Це і 3% економічного зростання, і стабілізація фінансової системи після краху 2014 року, запуск «Прозорро» тощо. Але далі ж було багато декларованого, але не завершеного. 

Скажімо, будівництво захисних споруд на українсько-російському кордоні. Цей кордон насправді ж не такий вже й великий. Ну як не знайти 500 млн. гривень на рік? Це хтось свідомо гальмував. Не збудували завод набоїв, який коштує порівняно незначні гроші як для держави. Хіба важко було знайти необхідні кошти у бюджеті і виробляти набої, які нам сьогодні конче потрібні? 

 

— А що стосується політичних реформ?

 

— Я готовий навіть погодитися на двопалатний парламент, — але тільки у межах існуючих областей держави. Щоби цей парламент поєднував історичну Україну з тією УРСР, від якої ми успадкували кордони. Адже з точки зору сталості держави їх треба зберегти і сприймати як виборчі округи. Це основа для верхньої палати парламенту. І такий підхід не дозволить у майбутньому висунути нам жодних претензій, — адже ми не міняємо кордони, а економічно керуємо державою, як нам зручно. 

 

Верхня палата вирішує питання війни, миру, державного устрою, мови, прапора, інших атрибутів державності. А також розвитку армії, оборони. Її обирають за територіальним принципом на основі існуючих областей. Має існувати жорсткий освітній і репутаційний цензи депутатів верхньої палати, у тому числі й заборона працювати в ньому особам, які виступали проти державності України. Необхідно запровадити і віковий ценз: особам, які не мають життєвого досвіду, засідати у верхній палаті завчасно. Також верхню палату обирають на довший термін, і вона таким чином стає стабілізатором нашої державності. 

 

При цьому ми зменшуємо чисельність нижньої палати, яку обирають тільки за відкритими партійними списками. Цей орган опікується економікою держави: жодних гасел про мову тощо не може бути в принципі. А коли реформу парламенту нам пропонують починати із перекроювання всього, то це доволі небезпечний прецедент. Це проросійська профанація: якщо ми змінимо кордони, ми даємо змогу висунути нам претензії з боку сусідніх держав. 

 

Свого часу президент Леонід Кучма вже ініціював створення двопалатного парламенту, але ж на шляху до реалізації цієї ідеї у нього стояв Віктор Медведчук. І він «малював» цю реформу так, щоби від, скажімо, Донецької області було представлено 20 парламентаріїв, а від Львівської — два. Такого допустити не можна.

«Вони навіть не мають поваги до території, на якій заробляють надприбутки»

— Нова владна команда, як і попередня, обіцяє побороти корупцію. Ви вірите у майбутній успіх цих починань? 

 

— З корупцією борються всі країни, — але при цьому перемогти корупцію ще нікому не вдалося. Щоби зменшити ризики, треба насамперед контролювати витрати. Адже ефективно контролювати доходи людей дуже важко. 

Концепція дуже проста: якщо людина живе на широку ногу, а не декларує відповідні фінансові надходження, то у відповідних контролюючих органів  з’являється цілком закономірне питання: а звідки кошти? Купила людина дорогу машину, літак... Звідки гроші? Причому контроль має бути фаховий, адже можна купити літак і зареєструвати його деінде і на когось іншого. 

 

А ось що ми бачимо в Україні: умовна одиниця собівартості продукції становить, скажімо, 100 доларів. Цю продукцію вивозять на Кіпр і звідти перепродають нам, уже за 200 доларів. На Кіпрі таким чином осіло чистих сто доларів. А що залишається в Україні? А в Україні автори цієї схеми кажуть: я ж утримую стільки-то людей, плачу заробітну плату, несу стабільність і так далі. І при цьому вимагають: дайте мені газ зі знижкою, електроенергію зі знижкою і возіть мою продукцію за півціни, внаслідок чого державна Укрзалізниця стає наполовину банкрутом. Але і це не все: після всього описаного вони ще й вимагають для себе преференцій, дотацій, плюс — російську мову як державну. Останнє — щоби зберегти свій політичний вплив. 

 

— Йдеться про ту ж саму непатріотично налаштовану верхівку України, яка заміняє нам національну еліту? 

 

— Я би додав: верхівку, яка не вміє бути хоча би вдячною тій території, на якій вона заробляє гроші. Вони ж розбагатіли на нашій землі. Але вони сприймають її, прошу вибачення за грубувату аналогію, — як город для цапів: його треба поливати і обнести високим парканом, щоби на нього не зайшли інші претенденти... 

 

На жаль, за 28 років вони не усвідомили власної відповідальності перед цією територією — вони не вважають її країною (!) — де вони ж заробляють гроші. Тобто територія, яка дала змогу їм розбагатіти, купувати якісь надлишкові, наддорогі речі. 

Я вважаю, якщо людина чесно сплатила податки, то вона має користуватися заробленими грішми: хоч тут, хоч за кордоном, адже гроші не можна обмежувати. Якщо ти резидент в іншій країні, то покажи документи: ти там живеш, платиш податки, у нас існують певні міждержавні угоди... А коли йдеться про сумнівні офшори... 

«Трудовий потенціал населення  ми втратили, залишилася земля...»

—  Офшорний скандал, до речі, був одним із перших, спрямованих проти експрезидента Порошенка. 

 

— Назагал офшори є різними. Одні спрямовані на те, щоби працювати у прозоріших умовах, розвивати компанію, бізнес. А в інших офшорах можна приховувати гроші, які не оподатковувалися у жодній країні. Таким чином ми й отримуємо вже названу маржу в 100 доларів. 

 

І скажіть: як можна за таких умов конкурувати інвестору з іншої країни? Це практично неможливо. Адже інвестор платить податки у себе в державі, і ці податки переважно дуже немаленькі. Скажімо, в Австрії податки, як кажуть, зашкалюють: місцевий бізнесмен зі 100 зароблених євро платить близько 50-євро податків. І як він має при цьому конкурувати з українським «офшорником»? Якщо у мене такий податковий тягар, то що мені може запропонувати умовна Україна? 

 

Адже люди у нас, умовно кажучи, ходять із рюкзаками грошей. У вітчизняних олігархів — надприбутки, і ніхто з них не платить податки. Проходить час, і я як іноземний інвестор знову виявляюся неконкурентоздатним. Так відбувається відсіювання зарубіжних інвесторів. Адже хоч якими багатими були б українські олігархи, вони мають доволі обмежений ресурс. Хай вони колись вивезли з держави 100, 200, 500 мільярдів доларів... Але світова економіка має значно більший ресурс. 

 

І світова економіка розуміє, що головний ресурс України, який тут був раніше і який ми втратили, — це працездатне населення, підготовлене до різних видів праці. За 28 років спочатку всі поїхали до Росії, потім — у Євросоюз... Зараз ті люди вже постаріли, а нові виросли вже зовсім в інших умовах. І тому, на жаль, сьогодні Україна вже не має тих переваг, якими раніше володіла. 

 

—  А які переваги залишилися? Земля?

 

— Сільськогосподарська земля в Україні — це взагалі окреме питання. На цій темі взагалі не можна спекулювати: земля мусить мати вартість, бути товаром, але в межах певного законодавства. І, звичайно ж, бути обкладеною податком. Адже не можна володіти і користуватися землею, не сплачуючи за це.  

 

Ви, мабуть, помітили: зараз у нас швидко багатіють люди, які займаються сільським господарством? Адже вони зосередили у своїх руках багато земельних паїв, при цьому не сплачуючи державі відповідних коштів. А люди, які отримують якусь невелику плату за свої паї, у свою чергу, не сплачують податок на прибуток. Виходить своєрідне зачароване коло.         

 

При цьому деякі політичні сили, скажімо, комуністична партія, «Батьківщина», інші певний час здіймають галас, стверджуючи, що вони не дозволять продавати землю. Але, мені здається, це питання можна регулювати, створивши різноградуйовану шкалу податків: якщо людина зосереджує багато землі в одних руках, вона платить більше податків. Фірма, яка, наприклад, має 200 тис. гектарів, має платити більший податок — аби забезпечити конкурентоздатність тим, хто має тисячу гектарів. Необхідно, звісно, врахувати не тільки юридичні питання — тобто оподатковувати не тільки тих, хто купив землю, а й тих, хто її обробляє. 

 

Земля має бути зонована, мусить існувати державний резерв земель, тобто землі, які завжди належатимуть державі. Необхідний закон про переваги суспільного інтересу. Якщо виникає необхідність збудувати дорогу, то власник не може диктувати свої умови і ставати на перешкоді будівництву. Йому треба компенсувати його збиток на основі кадастрової ціни на момент продажу. В Америці це робиться дуже просто: молотком вдарив — і все. Там ти не зможеш сказати: не дозволю я збудувати автобан, бо зараз із плакатом тут стану — і все! 

 

Але це не значить, що це скуповування земель задля суспільного інтересу має перетворитися у якийсь безлімітний процес, де процвітає своєрідний бізнес: а  давайте я намалюю тут дорогу, і будемо викуповувати землі... Державні перспективні програми розробляють щонайменше на 50 років, і власник має бути проінформований про ризики: так, наразі будівництво не ведеться, але у будь-який момент держава може його розпочати.

Шляхом Словаччини ми, на жаль, не пішли...

 

—  Однією із небагатьох чітких заяв тоді ще кандидата у президента Володимира Зеленського була обіцянка відкрити ринок землі. Як ви вважаєте, він не передумає під впливом певних людей і певних інтересів? 

 

— Будемо сподіватися, що він залишиться при власній думці. Втім перед відкриттям ринку землі необхідно встановити певні обмеження для транснаціональних харчових компаній. Безконтрольне скуповування землі за їх участі — це реальна небезпека для держави. Ці структури можуть диктувати свої умови, у тому числі й цінові. Можливо, державі варто розглянути  дотації для невеликих фермерів, надавши їм право першочергового викупу землі, — задля того, аби зберегти національну автентичність. 

Безсумнівно, процес земельної реформи є непростим, але нам треба рухатися у цьому напрямку. 

 

—  Чи вірите ви, що земельна реформа спричинить суттєвий сплеск іноземних інвестицій? Адже на разі глобально інвестори до нас не йдуть. На відміну, скажімо, від сусідньої Словаччини, яка після набуття незалежності зуміла зібрати у себе провідних автовиробників. 

 

 

— Не йдуть, адже не вистачає довіри до держави і до макроекономічного клімату в державі, який може дати гарантію інвестору. Пам’ятаєте, колись південні корейці відкрили у Запоріжжі виробництво, де збирали «Ланоси» і «Деу»? І згадайте той потік контрабанди з Росії, де від Луцька і до того ж Запоріжжя збирали аналогічні машини: просто прикручували колеса. А потім уже взагалі привозили готові автівки, з колесами і продавали їх «на чорно». 

 

Відтак люди, які відкрили в Україні виробництво, отримали фінансовий збиток. Після того інші інвестори ще довго приглядатимуться до України перед тим, як вкласти сюди якусь копійку: подібні ж історії стають відомими доволі швидко і доволі широко. І відгомін подібних історій звучатиме ще довго. Останній приклад, авіакомпанія «Скай Ап». Що це за судове рішення (Баришівський суд скасував ліцензію на польоти компанії. — Авт)? І де та суддя, де її прізвище, адреса? Адже це не повноваження районного судді — розглядати подібні справи.

Мусить існувати відповідальність людей у мантіях, адже відсутність справедливості тривалий час ні до чого доброго не приведе, а запит людей до справедливості може трансформуватися у дуже небезпечні речі — анархію і кров. 

Інвестори у струм

— Але попри це ми бачимо нових інвесторів в енергетичному секторі. Зокрема, у галузі відновлюваної енергетики. Україна сьогодні стрімко нарощує потужності чистої енергетики і прогнозує прискорення темпу розвитку.    

 

— Справді, за два останні роки сонячна енергетика в Україні суттєво зросла: з 1% до 3% від наших генеруючи потужностей. Це, звісно, дуже мало, якщо порівнювати з Європою, але багато — якщо порівнювати з нашим недалеким минулим. Втім треба зауважити: сонячна енергетика продукує енергію лише влітку і лише вдень. І це проблема. Але вона буде відчутною, коли ми досягнемо хоча би 10-12% сонячної енергетики у загальному балансі. Доволі прогресивним є закон щодо «зелених аукціонів»: ці потужності мають бути наближені до споживачів. Адже якщо поставити станцію далеко від міста, то поки ти передаси електроенергію споживачеві, втрати у мережі будуть надто відчутними. 

 

Плюс закону полягає у прогнозованості ринку: ти будуєш станцію, а держава зобов’язується викуповувати у тебе електроенергію за певною ціною упродовж 10—12 років. Це дозволяє окупити кредитні ресурси, не боятися, що ти їх не повернеш. Утім сьогодні у нас триває період популяризації зеленої енергетики: я вважаю, що зараз треба заохочувати інвесторів будувати й будувати. Коли досягнуть хоча би 7 чи 8 відсотків від балансу, тоді можна буде порушити питання, що робити далі. Проте споруджувати станції скрізь — це черговий абсурд. Існує таке поняття, як промисловий вітер: він є далеко не всюди в Україні. Якщо ставити вітряки з більшим коефіцієнтом корисної дії, від 8 мегават, то, щоби їх розкрутити, має бути вітер із середньою швидкістю 6—6,5 м/сек на рік. А тому під такі умови підпадають тільки пояс Карпат і берег Чорного та Азовського морів. 

«Тигр» з українським акцентом

—  Середнє зростання ВВП України вже кілька років баражує на позначці 3%. Такий показник ми очікуємо, за нашими і міжнародними прогнозами, й на наступні роки. Чи можна назвати такий показник успіхом і чи маємо ми шанс на різкий стрибок, аби стати «східноєвропейським тигром»?

 

— Для цього треба «розкрутити» ВВП до понад 10%. До речі, у нас за президентів Кучми і Ющенка було навіть 14%! Але таких показників було досягнуто на російському ринку. А от повторити ці результати на конкурентному європейському ринку, де вага цих відсотків зовсім інша, непросто. 

Сьогодні ми втратили дві третини російського ринку. Але при цьому українська економіка не падає, а, навпаки, хоча й незначно, але зростає. Хоча, звісно, 3% — надто мала цифра, яка не дозволяє нам повноцінно розвиватися. 

 

—  А що може дати більший відсоток? Земля ж не дасть. 

 

— А чому ви так вважаєте? Цілком може дати! Причому вже за кілька років після того, як вона стане товаром. Якщо засоби виробництва не належать тим, хто на них працює, то маємо одразу мінус 20% економіки. Це ж стосується і надходжень до бюджету. 

Я знаю одного бізнесмена в аграрній сфері. І коли він виступає проти продажу землі, то я його розумію! Адже у нього стабільно хороші прибутки. Але коли проти земельної реформи решта населення, то я відмовляюся це зрозуміти. 

 

—  А чи є у нас шанс відновити свої високотехнологічні виробництва: літако-, ракетобудування тощо?

 

— Шанс є завжди: утворити якусь високотехнологічну корпорацію нам ніхто ніколи не забороняв. У нас є виробництво ракет, але немає замовника. Є прогалини, немає відповідної електроніки. Я не вірю, що це можна швидко наздогнати. 

Уявіть собі: Колумбія має втричі більший ВВП, ніж Україна! Але при цьому у нас є невелика хитрість: дуже багато готівки, яка тільки опосередковано є частиною нашого ВВП. Адже готівка працює на економіку, тільки якщо ви, наприклад, купуєте їжу, одяг, — таким чином ви лише трохи впливаєте на зростання економіки.

 

Ми маємо грошові перекази заробітчан. І вони, їхні сім’ї  й справді часто витрачають ці кошти в Україні. Але це успіх тимчасовий. Адже якщо сім’я повністю переїде до місця нової праці, то ці гроші вже підніматимуть економіку іншої держави.   А тому ми можемо, звичайно, подякувати заробітчанам, але опиратися на них не варто, держава мусить шукати стратегічних інвесторів. І робити так, аби люди відчували: жити вдома, навіть маючи меншу зарплату, — це краще, ніж за кордоном. І зробити це назагал не так уже й важко. Ось, наприклад: ми їздимо на метро за 8 гривень, а у Відні така поїздка коштує 75 грн. Це означає, що вартість одного євро в Україні є значно більшою за вартість його у Європі. 

«Ми не шануємо своїх героїв»

— В Україні сьогодні фактично щезла традиція меценатства, яка була популярною ще у 19-му столітті. Прізвище Михайла Терещенка згадують відвідувачі художнього музею на вулиці, названій на його честь, переглядаючи колекцію мистецьких творів, зібрану відомим промисловцем. Зараз поодинокі приклади, звичайно, існують — ви, зокрема, чимало зробили для відновлення історичного Батурина, для мешканців сучасного Конотопа... 

Друкована версія

• Теги:
• Економіка ,
• Політика