Політолог Володимир Кухар: «Наші політико-бізнесові групи зацікавлені у тій системі, яка є»

— Пане Володимире, ви воювали з самого початку війни?

 

— Це була третя хвиля мобілізації, середина серпня 2014 року. Воював до середини вересня 2015 року. 

 

— Пам’ятаєте, в 2015 році була така тенденція, коли казали: ось прийдуть хлопці, візьмуть усе до своїх рук — і буде третій Майдан... І відбувалася у суспільстві така певна ідеалізація образу вояка як людини стовідсотково справедливої, сильної, хороброї. Цей пафос кудись розмився, як вода в пісок. Що трапилось?

 

— По-перше, був великий момент ідеалізації. На війну пішли звичайні люди. Очевидно, що відбувалася певна селекція — пішли, напевно, люди, найбільш легкі на підйом, рішучі. Ті, хто мав загострене почуття справедливості, ті, хто не хотів миритися з компромісами або перебував на якихось переламних моментах у своєму особистому чи професійному житті. Це те, що було спільним, те, що відрізняло. Але у всьому іншому це були звичайні люди!

 

Є відома історія про так званий стенфордський експеримент. Психологи на якийсь період часу людям з вулиці дали можливість розіграти ролі тюремника і ув’язненого. Тюремників наділили повноваженнями, формою, і протягом короткого часу більшість людей, які отримали владу над іншими, «скурвилися». Вони почали зловживати, почали виявляти жорстокість. Випробування владою — чи не найважче. Люди у військовій формі теж піддаються спокусам, і не усім під силу втриматися на рівні. І в цьо­му експерименті з цивільними людьми, і в поліції, і в армії трапляються різні люди. Якоїсь ідеальної касти не існує. Важливо, щоб умовний відсоток людяності та справедливості зростав.

 

Очікування щодо вояків були певною мірою завищені. Крім того, прагнення та досвід ветеранів після їхнього повернення мали б лягати на певну основу. А ця суспільна основа значною мірою не змінилася. Ідеї Майдану, відповідно до соціологічних опитувань, підтримувало трохи більше половини населення — 55-60% на піку Майдану, водночас активну участь у акціях протесту, волонтерській підтримці брало ще менше людей, може, 7%, може, 10%, але не більше 15%. І ця «тектонічна плита» українська не збільшилася утричі. В результаті Майдану вона якою була — такою ж залишилась. Можливо, трохи збільшилася порівняно з Помаранчевою революцією.

 

У будь-якому суспільстві основну масу населення складають обивателі, бюргери, як кажуть у Німеччині. І ця більшість зазвичай не схильна загострювати, ризикувати, боротися. Люди хочуть спокійно жити. Їсти свій бутерброд. Вона як домінувала в Україні, так і домінує, як обирала нам президентів, так і обиратиме. І коли ветерани повертаються, і коли ти стикаєшся не з купою піску, який можна легко переформатувати, а з тектонічною плитою, то зрозуміло, що не все так просто.

 

Ветерани точно так само, як і інші верстви, не змогли сформуватися у якусь цілісну суспільну течію чи, тим більше — сформувати політичну альтернативу. І причини ті самі, що заважають іншим. Часто до високих матерій не доходить — усе застрягає на особистих амбіціях або крадіжках зі спільної каси. Особливо складно в громадському секторі, бо тут немає регулятора у вигляді зобов’язань та зарплат, як у бізнесі, чи обіцянок влади, як у політиці.

 

Коли людина входить до сфери політики чи до сфери громадської активності, вона входить у сферу багаторазових і багатовимірних домовленостей. І поки що мій досвід громадської роботи з 2010 року показує, що українці дуже складно домовляються, а потім дуже складно дотримуються цих домовленостей. Найменша нагода отримати власну п’ятихвилинку слави використовується, щоб спрямувати зусилля вбік і почати хай маленьке, але своє. І в цьому плані ветерани так само є заручниками такого невисокого рівня політичної культури демократичного середовища, як і вся країна.

— Розкажіть, будь ласка, докладніше про свій досвід громадської роботи.

 

— Коли до влади прийшов Янукович, я звільнився з державної служби. Раніше я очолював прес-служби в центральних органах виконавчої влади. Я писав, але писав для когось. А тоді я почав писати від свого імені і відчувати задоволення від цього. Після приходу до влади Януковича настрої в суспільстві сильно «просіли». Виникло розчарування класичними помаранчевими політиками, певна апатія, тривога за майбутнє і навіть злість. Ми з друзями і колегами, частково завдяки моїм особистим контактам, частково через «Фейсбук», який тоді тільки починав бути значущим, почали спілкуватися у мережі. Потім стали збиратися наживо, і таким чином з часом створили громадську організацію «Українська альтернатива», яку в 2013 році зареєстрували.

 

Ми поділяємо певну систему поглядів. Почали з вироблення мети, місії, цінностей, бачення. Ми це не замовляли експертам чи переписували в когось, а виробили у реальних дискусіях. На громадських засадах ми багато чого робили кілька років, це, я вважаю, безпрецедентно: ми написали програми економічного розвитку, реформування адміністративної системи, системи державного управління, статті. Але для того, щоб це далі розвивалось і міцніло, потрібно багато іншого, і у першу чергу — ресурси.

 

Потрібен запит від середнього класу й участь малого та середнього бізнесу. Цей досвід у громадській роботі відкрив практично все, що зараз легко «зчитується» з наших політичних та громадських процесів. Усі наші слабкості і недоліки. Наші нездатності домовлятися, наші схильності заводитися з півслова і ображатися, а як наслідок — виявляти агресію й ображати іншого. Невміння слухати, невміння погодитися, навіть якщо ти з кимось не згоден, але залишитися на позиції поваги до іншого — а це те, що я бачу, наприклад, в англосаксонському світі. 

 

В Україні зараз ідуть вибори, і я думаю, немало розвалиться старих дружб на підставі того, що комусь подобається «не той» кандидат у президенти. В основі цього часто лежить елементарний брак культури спілкування, а культура спілкування — це складова політичної культури. Де немає політичної культури, утворюються великі розриви між політикою і суспільством, політикою і бізнесом. Люди не готові приймати іншого, не готові цивілізовано доводити свою правоту і працювати в команді. Бідність, брак поваги та довіри призводять до цього коловороту політпроектів, цирків та маніпуляцій, які сповільнюють ходу країни. 

 

— Чому ви вважаєте, що Україна не робить максимум можливого для того, щоб виграти війну?

 

— Щоб виграти війну, треба мати міцну економіку і сильну армію. Коли Крим і частину території Донецької та Луганської областей захопили росіяни разом зі своїми маріонетками, були розмови про те, що Україна проведе реформи, покаже клас і вони до нас повернуться. Зараз цих розмов не чутно. Темпи економічного розвитку, які ми маємо зараз, посередні. Вони відповідають рівню відтворення економіки, але це рівень виживання, а не розвитку.

 

На війну пішов добровольцем.

 

Є країни, які зростають темпами у 6-8% ВВП. Це те, чого ми повинні прагнути. Цього рівня немає і його не передбачається. Чому? Частково тому, що є війна, є застереження: іноземний капітал не буде йти туди, де немає політичної стабільності. Але в основному, я вважаю, тому що наші політико-бізнесові групи самі у цьому не зацікавлені. Вони зацікавлені у консервуванні тієї системи, яка є, вона їх задовольняє: тут вони трохи заробили, туди вивезли, назад не все повернули, тут вкрали... І ось ми маємо рівень зростання ВВП 3%. А це — не прогрес, а хода на місці. В елітах існує сильний консенсус навколо слабких реформ. Таким чином Україна сама себе ставить у ситуацію, коли вона не має ні морального права, ні реальних фактів, щоб розповідати, що Крим прийде. Тобто ці можливості ми не використовуємо.

 

Ми не використовуємо всіх можливостей для розвитку наших Збройних сил. Збройні сили залишилися у парадигмі радянських, у парадигмі довоєнних часів, і значною мірою це за рахунок того, що на їхній стан впливає політична боротьба. Президент, маючи опонентом силовика Авакова, якому підпорядковується поліція, Нацгвардія, прикордонники, шукає опори ще десь і знаходить її в армії. Це перший фактор, а другий фактор — це те, що армія є невичерпним джерелом піару. Допавшись до цього джерела, можна отримати багато політичних балів.

 

Через ці два фактори ми бачимо, що Президент розігрує зі Збройними силами гру взаємної лояльності. Армія просто повинна виконувати те, що говорить політична влада в демократичній країні. Але у нас це зайшло задалеко. У нас армія починає бути втягнута у виборчі процеси. А найгірше, що платою за те, що Президент має лояльність вищого офіцерства армії, є дуже консервативна кадрова політика у Збройних силах. Вона залишається політикою мирного часу. 

 

Той, хто має один рівень воєнної освіти, в умовах війни міг би осягнути інший рівень у скорочені терміни. Це практикується усіма арміями, які воюють. А ми маємо старих генералів, які зберігають на вирішальних посадах своїх друзів, знайомих, тих, хто підтверджує свою лояльність до них, і, на жаль, армія, починаючи з генералітету, продовжуючи старшим офіцерством, виштовхує з себе ті елементи, які насправді мали би стати агентами змін. Відбувся відплив з армії добровольців з «гражданки», волонтерів, іноземних експертів.

 

Десь із середини 2015 року, коли зникли виразні воєнні загрози, при яких уже не можна було думати тільки про зберігання свого «кореша» на якійсь посаді, коли «підгорає», армія поверталася до своєї радянської шкаралупи — починаючи з ще радянського бюрократизму і закінчуючи такою кадровою політикою, коли ми бачимо на вирішальних посадах скомпрометованих людей.

 

— Ви говорили мені раніше, що в армії багато бюрократії, навіть на війні. Зараз щось змінилося чи так і є?

 

— У 2015 році я просував ідею короткострокових контрактів, вона була з часом реалізована, і ЗСУ отримали певний приплив бійців на короткотермінові контракти, півроку-рік. На той час це було корисне рішення. Зараз тенденція до збільшення  тривалості цих контрактів до п’яти років, проте насправді заохотити людину на п’ять років підписувати — це складно. Ми бачимо великий некомплект в армії зараз. Це один момент.

 

Другий момент — усі ці перевірки з бирочками — у зоні бойових дій вони тоді тільки в 2015 році починалися. Уявіть собі американський підрозділ в Іраку або боївку УПА, де написано в лісі «місце для розря­джання зброї». 

До людини армія як була нечутливою, так і залишилася. Запроваджуються навіть певні курси, тренінги для командирів, це чудово. Але старого пса нових трюків не навчиш — потрібні зміни у кадровій політиці. Так само складно перевестися з частини в частину, звільнитися. І чим вище звання, тим більше щаблів армійської ієрархії та керівних органів треба пройти з паперами.

 

З позитиву у військових з’єднаннях з’явилися прес-офіцери, це добре і для війська, і для контролю з боку суспільства. Підвищився рівень організації і кваліфікації армійського та цивільного персоналу, залученого до роботи з громадськістю. А от система управління боєм як була суворо ієрархічною, такою ж і залишається. Тоді як гнучкість у бою і делегування повноважень дозволяють краще враховувати становище на місцях і вигравати час.

 

Поняття про секретність в армії залишається на радянському рівні. А це впливає і на швидкість обробки інформації, на організацію мобілізаційних заходів. Рівень прозорості державних закупівель в оборонному секторі має відповідати стандартам НАТО. Ну і закони армії — Статути ЗСУ. Восени 2018 року в Україні створили робочу групу для їх реформування. Чому цього не можна було зробити у тому ж 2015 році — незрозуміло. В умовах передвиборчої гарячки складно передбачити, коли законопроекти будуть ухвалені. Всі ці речі не змінено, бо такою є кадрова політика, а така вона саме тому, що політична влада зацікавлена в підтримці військових навіть ціною компромісів щодо реформ у війську. Коло замкнулося.

— Розкажіть, будь ласка, про себе.

 

— Я закінчив школу в Тернополі. Поїхав учитися до Львівського університету, вибирав собі університет сам. Це був початок дев’яностих років, так звані «темні дев’яності». З’явилися у мене друзі в Польщі, студенти із Західної Європи, а з ними — ідея навчатися за кордоном. Отримав магістерський ступінь з політології у Будапешті.

 

Дуже цікаво було працювати у Національному агентстві з реконструкції та розвитку. Ми працювали зі Світовим банком, Міжнародним валютним Фондом, з міжнародною технічною допомогою, з формуванням сприятливого клімату для іноземних інвестицій. Ми були організаторами проведення щорічних зборів ЄБРР в Україні, роботи міждержавних комісій з економічного співробітництва. Я побував в центральних офісах МВФ і Світового банку, провідних світових медіа. У 1998 році Президент Кучма підписав указ про стратегію вступу України до ЄС. Саме звідти веде початок питання євроінтеграції і Угоди про асоціацію, безвіз.

 

Зважаючи на те, що Україна взяла курс на ЄС, я вирішив вдосконалити свої знання в цій сфері. Я дізнався, що в Бонні відкривається Центр європейських студій і факсом надіслав туди свої документи. Таким чином я там рік провчився. Отримав дуже цікаві знання, цікаве особисте спілкування з людьми. Торік, на двадцяту річницю від започаткування Центру, ми з однокурсниками зустрілися у Німеччині у теплому колі. Тема України у наших розмовах була важливою.

 

Після повернення працював у Нацагентстві з розвитку та європейської інтеграції. Потім пішов працювати у професійний третій сектор. Проводив міжнародні семінари для наших народних депутатів із міжбюджетних відносин, місцевого самоврядування у Варшаві, в Будапешті, запрошував іноземних депутатів в Україну. Це важливе політичне спілкування нашим тодішнім політикумом часто ігнорувалося. Тому що за кордон їхати депутатів ще було можна знайти. А у Києві депутат виконав свою рутинну роботу під куполом, і його «здуло» — на зустріч з іноземними колегами не затягнеш. 

 

Після Помаранчевої революції я повернувся на державну службу. Очолював прес-службу Держкомпідприємництва. Було дуже цікаво, особливо на початках.

Закон про державну регуляторну політику відкривав широкі можливості створення сприятливого бізнес-клімату і реформування економіки, якими і зараз можна користуватися.

 

Ми спрощували систему видачі ліцензій, дозволів, скорочували можливості урядових органів для проведення перевірок бізнесу, займалися питаннями державної реєстрації, проводили прискорений перегляд регуляторних актів. Коли ми взялися за це, то ніхто в країні навіть не знав, скільки їх є. П’ятнадцять тисяч скасували регуляторних актів. При Януковичі спробували повторити цей досвід. Зараз слухаю чиновників уряду, і знову ті самі теми — скасовують регуляторні акти. Ніби час по колу ходить.

 

Цікавий був час. Зрештою Президент Ющенко втратив повноваження, він їх віддав унаслідок політичної реформи. Україна стала парламентсько-президентською, почалися чвари з Тимошенко, і динаміку ми втратили. Настала світова криза 2008 року, і вона ще більше «дала під дих». А далі політики почали підготовку до президентських виборів. Чільні кандидати, щоб зберегти свій політичний капітал, ні з ким не хотіли сваритися. Уряд перестав вживати якихось радикальних заходів, усе було пущене на самоплив. У такому режимі ми прожили 2009 рік. І цього разу таке повторюється. Всі кажуть, що в останній рік перед виборами реформ не буде. Очікують, поки відбудуться вибори.

 

Далі була громадська робота. Я паралельно писав для іноземних видань, допомагав працювати іноземним журналістам як продюсер і як перекладач. Я не вважаю, що вибори 2019 року будуть якимось переламними. Створювати напругу — така природа політики. Політики для того, щоб втягнути людей у чомусь брати участь, щоб отримати їхню емоційну віддачу, постійно створюють якісь розколи, а потім забивають клинці в ці розколи, поглиблюють. Люди між собою сваряться, сім’ї розпадаються, зростає загроза вирішення суперечок «вулицею», а політики просто вирішують свої короткотермінові завдання.

 

— Ваш шлях на війну був добровільним?

 

— Так. Я наприкінці червня 2014 року написав рапорт до Національної гвардії, бо тоді до ЗСУ не було мобілізації. Про­йшов медкомісію, але далі у Нацгвардії нічого не відбувалося. Я звертався, на­дзвонював, вони формували тоді батальйон «Крим». І, зрештою, я пішов у третю хвилю до ЗСУ. Ось тоді все відбулося дуже швидко, за півтижня — медкомісія, співбесіди — і ти уже у зоні АТО.

 

Я воював у 12-му батальйоні територіальної оборони, який формувався у Києві. Згодом він став 12-м окремим мотопіхотним батальйоном. Ми одразу потрапили у зону АТО, на Луганщину. Базувалися у селі Дмитрівка. Наш базовий табір потім був обстріляний у ніч із 3 на 4 вересня. Ми стояли біля старої ферми. Там формувалися бойові групи по десять-двадцять осіб. Ми отримували бо­йові завдання і виїжджали ближче до лінії фронту. Там розгортали табори й облаштовували позиції. 17 серпня опівночі ми у Дмитрівку прибули, а 21 серпня ми вже були за Сіверським Донцем, у близькому наближенні до Луганська, і виконували бо­йові завдання.

 

Ми базувалися в ліску, який розташований вздовж річки Сіверський Донець. Там є кілька спортивно-оздоровчих баз. Розмістилися спочатку в наметах, потім перейшли в дерев’яні будиночки. Там же стояли і наші сумські артилеристи-реактивники, і військові інженери з Кам’янця-Подільського. Ми позмінно відпочивали перед виходом на позиції, а виходили в охорону батарей артилеристів, які «Ураганами» відпрацьовували околиці Луганська, Луганський аеропорт прикривали.

 

Теж нам трошки прилітало під час контрбатарейної боротьби. Працювали і «Смерчі» противника. Доводилося перебувати під обстрілами, бачити поранених і надавати їм допомогу, бачити, як горять наші бо­йові машини. І вся ця драматична ситуація 3-4 вересня, і обстріл Веселої Гори перед відступом із цих позицій... Дуже багато подій протягом короткого періоду часу.

Людям, які за невеликий проміжок часу звикли проживати реальні події, складно потім повертатися до того, що менш справжнє.

 

— У якому ви були званні?

 

— Я старшим лейтенантом прийшов і старшим лейтенантом пішов. Спочатку, поки ми вчилися воювати, я фактично воював просто як солдат. З автоматом, у полях — це те, чого я хотів. Досвідченіші бійці першої-другої хвиль призову залюбки ділилися з новоприбулими досвідом. Восени мене підвищили до заступника командира роти по роботі з особовим складом. У січні 2015 року мене бійці запропонували, офіцери підтримали, і я став заступником командира батальйону по роботі з особовим складом.

 

Після чотирьох місяців служби виявилося, що вищі керівні органи затвердили заступником комбата іншого офіцера, і я повернувся в роту заступником командира. Навіть із деяким полегшенням повернувся, бо деякі обов’язки заступника по особовому складу є непростою моральною ношею. В роті цікаво нести службу, бо на ротному рівні ти безпосередньо бачиш людей. Це не півтисячі бійців і калейдоскоп ситуацій, а півтори сотні чоловік. Як свідчить теорія менеджменту, людина не здатна підтримувати осмислений контакт із більшою кількістю людей.

 

У роті ти можеш спілкуватися і жити з людьми одним життям. І я люблю нашу роту і людей, з якими ми пліч-о-пліч несли службу, хороші і ветерани роти, і люди, які приходили по ходу служби в третій хвилі, а в третій хвилі було багато добровольців, траплялися люди і випадкові, але виявилося багато людей і високоосвічених, успішних, патріотичних, класних бійців та офіцерів.

— За вашим прогнозом, коли може відбутися політична сила з вояків?

 

— В політичному житті треба працювати за законами політичного життя — у хорошому розумінні цього слова. Policy треба виробляти, треба шукати прибічників, обговорювати, це все випробовувати у якихось середовищах, ідеї туди сіяти і допомагати їм проростати.

Я не вважаю, що необхідно прагнути створення сили на основі атовців. Треба прагнути створення політичної сили на основі того, що є цінностями. Це слово є калькою з англійського values, в нашій мові є «принципи». І на основі цінностей, на основі поглядів на економіку, поглядів на актуальні для суспільства питання, на питання розвитку держави — на основі цього треба об’єднуватися. А брати лише один аспект і на підставі цього цілу країну підлаштовувати під нього — я вважаю, це неправильно.

 

І військові в цьому плані не є ідеальний матеріал для політики. Тому що армія — це специфічна організація. Це організація з жорсткою ієрархією. Армія програмується на подолання труднощів, болю, тут можливі втрати. В суспільстві ж усе на інших засадах базується.

Ти не можеш нікому наказати — це теж досвід громадської роботи. В політиці треба розуміти чийсь інтерес, чиюсь потребу, домовлятися. Ми ж не будуємо якусь воєнну демократію. Часи воєнної демократії минули дві тисячі років тому. Тільки на загальнодемократичних принципах, на повазі до людини, до особистої свободи, до особистого простору ми об’єднаємо суспільство.