Директор Інституту економіки та прогнозування НАН України Валерій Геєць: «Нема нічого вищого за національні інтереси»

— У світі прогнозують посилення торговельного протистояння між Китаєм та США. Яке місце повинна знайти Україна, щоб отримувати зиск від протистояння цих держав?

 

— Дійсно, очікується глобальне загострення кризи. Є достатньо передумов, подібних до тих, що були у 2008 році. На цьо­му фоні має місце торговельна війна між США і Китаєм, а також між США і ЄС. Усе це породив так званий національний егоїзм. Ви питаєте, що слід робити Україні, щоб мінімізувати ризики і отримати зиск. Тут не все так просто, бо наша економіка є малою і відкритою. Тобто вона не впливає на зовнішнє середовище, а от зовнішнє середовище несе сюди віруси всіх можливих захворювань.

 

Тому, перш за все, варто мінімізувати можливі втрати під час загострення глобальної кризи. Ми вже неодноразово ці питання порушували, і Нацбанк, і уряд над цим працюють, формують відповідні ресурси, резерви. Утім уже зрозуміло, що втрати України будуть суттєві. Бо у глобальному вимірі ми ще не готові дати відповідь, оскільки за всі роки незалежності так і не поставили нашу економіку на лижі інноваційного і науково-технічного прогресу. 

 

Тому всі наші три минулі кризи були результатом коливання на світових ринках цінних ресурсів. Як тільки вони провалюються, ми теж провалюємся. Це не залежить від того, яка політична сила є при владі. 

 

— Яким є прогноз ваших фа­хівців щодо української економіки 2019 року? 

 

— Це рік виборів, коли бізнес, як правило, мінімізує свої ризики, намагається не вкладати кошти, оскільки незрозуміло, що буде завтра. Це гальмує. Є й інший бік справи: політики намагаються зробити так, щоб виборець відчув хоч якісь покращення стандартів життя. А це і мінімальна пенсія, і мінімальна зарплата. Все це формує додатковий попит, а він дає поштовх. Але в економіці не буває так, щоб було тільки позитивно.

 

Оскільки наша економіка не здатна в широкому розумінні задовольнити попит, це відбувається за рахунок розширення імпорту. А це втрата валютних ресурсів, тиск на курс, на те, щоб залучати додаткові кошти, запозичувати, підвищувати свою боргову залежність. Тут коливання будуть. Я очікую, що у нас темп економічного зростання, скоріше за все, буде дещо нижчим, ніж у минулому році. І в разі, якщо не загориться полум’я глобальної кризи (яке до нас дійде за 3-6 місяців), то зростання буде на рівні 2,5-3%. Такі темпи — це шлях у нікуди.

 

По-перше, світ має іншу динаміку, ми відстаємо. По-друге, вся та система, яка формує наше споживання — не тільки поточне, а й інфраструктуру — ліфти, будинки, житло, все це зношується. І відновити все швидко неможливо. 

— Питання тарифів нині заполітизоване. У передвиборчий період одні політики знижують ціну на газ удвічі, інші — в чотири рази. Є два підходи: ліберальний західний і дещо соціалістичний. Одні кажуть, що газ — це біржовий товар, продається за ринковими цінами, а держава отримує ренту, податки і адресно підтримує з цих коштів субсидіями тих, хто не може платити за цінами ринку. Інші пропонують порахувати і на всіх поділити. Який підхід вірний?

 

— Інституційна складова обох підходів має працювати ефективно. Якщо держава, зібравши те, про що ви говорите, ще й прозоро використовує ці кошти, без відведення «потічків» — честь і хвала. А якщо ні, тоді думайте про соціальну складову і шукайте інший механізм. Щоб там, де газ дешевше, не було ножиць цін, не було такого, що ти тут вкрав, а там продав. Інакше всі будуть незадоволені.

 

— Як ви ставитесь до формули «Дюссельдорф+»?

 

— Ще є «Роттердам+»

 

— Так, і до «Роттердам+» теж…

 

— Ви розумієте, що таке «Роттердам+»? 

 

— Прив`язка до біржевих цін на вугілля у Європі.

 

— Прив’язалися. Є ж державні шахти, і є приватні. Державні навіть при «Роттердам+» не забезпечують відповідний рівень діяльності. 

 

— Собівартість у них вища «Роттердам+»…

 

— Так, а у приватних — надприбутки. Що треба зробити? Створити механізм вилучення надприбутків, перерозподілу і дотації. Якщо цей механізм не працює, то і «Роттердам+» не працює.

 

— А у вас є підтвердження, що приватники отримують надприбутки? Є факти?

 

— Треба запустити експертів, оцінити рівень цих приватників. Зараз ніхто не розуміє, що там відбувається, але держава має в цьому розібратися. У когось рентабельність 20%. І це реально відстежити: треба відкрити бухгалтерію, виявити надприбуток і розподілити. Але розподілити не просто, як кажуть, «отобрать и подєліть», а з точки зору інституційної складової. Для цього по­трібно прийняти регуляторні рішення, поцікавившись в експертів: які наслідки будуть для бізнесу, для держави, для народу? «З кондачка» це не можна вирішувати.

 

А у нас дуже часто, щоб не проводити експертизу, заводять ці рішення через депутатів. І ніхто цих наслідків не оцінює. Мовляв, бізнес хай живе, працює. При цьому змушують інвестувати, вкладати, формувати робочі місця. 

 

— Є провадження по «Роттердаму+», яке розслідує НАБУ. І вони проводили нібито експертизи…

 

— Цю експертизу можна провести, але треба мати доступ до первинної інформації. Наші фахі­вці брали участь у такій експертизі, але все залежить від того, який надано доступ. Треба мати доступ до бухгалтерії. Це не наше завдання. За законом, підприємства мають право не надавати експертам відкритої інформації. Я так скажу: за певних умов «Роттердам» може мати право на життя. Але для цього треба провести весь логічний ланцюжок. 

 

— Директор НАБУ Артем Ситник каже, що ваші експерти нібито нарахували збитків від «Роттердам+» на 15 мільярдів гривень. 

 

— Не знаю, що розповідав пан Ситник представникам ЗМІ, я не слідкую за цими питаннями.

 

— Але ж саме НАБУ минулого року замовило у вашого інституту відповідну експертизу, заплатило за неї 180 тисяч гривень.

 

—   Тут треба мати макроекономічну оцінку, вираховувати вплив на економіку. І мати деталізований міжгалузевий баланс, де енергетика виділена окремим рядком — електроенергія, газ, вода. Це все слід робити до того (як призначати експертизу).

 

— Даруйте, звідки ж тоді цифра — 15 млрд. збитків? Невже пан Ситник, як кажуть, її зі стелі взяв?

 

— Мені важко сказати. Я не знаю, про які збитки він говорив. Я не знаю, не читав документ, про який він (Ситник) говорить. Недобрали до бюджету? Які збитки? Отримали збитки відповідно від цієї ціни? Але тоді треба подивитися, що отримали шахти, наскільки збільшився видобуток. Це серйозні речі, просто так вони не робляться. Це все треба робити на стадії підготовки цих рішень, щонайменше за рік-півроку до ухвалення рішень.

 

І це дуже кропітка робота — все прорахувати. І без доступу до бухгалтерської інформації це неможливо. І що стосується надприбутків — це як теоретичне, так і практичне питання. Чи є конкуренція? Що зарахувати у надприбутки? Тут треба залучати серйозних, знаючих людей, давати доступ до величезної кількості інформації, рік-півтора копатися. У США навіть дебати йдуть з таких питань.

 

Наші експерти, наприклад, працюють по системних рішеннях щодо зміни тарифів із відповідним комітетом ВР на чолі з Ксенією Ляпіною. Повірте, там ще кінь не валявся, щоб доводити діло до формули і до цифр з дуже багатьох питань. 

— Як часто до вас звертаються державні органи, щоб прорахувати ефективність та наслідки економічних рішень?

 

— Ми все ж таки не є експертною установою, а є науковою. Відповідаємо за наукові дослідження і розвиток науково-економічної думки. Чи можемо ми проводити разову експертизу? Можемо. І ми робимо перші кроки: досліджуємо ціни експорту, наприклад. Хоча зорганізувати групу фахівців не так просто. Якщо наші фахі­вці зі ступенем, їм не потрібні сертифікати. А інші експерти повинні мати ліцензію.

 

Наукові установи — це не їхнє. Нам це може бути цікаво, тож по окремих прикладних дослідженнях ми ведемо розробки. Правоохоронні органи зверталися до нас лише 2-3 рази. Для нашого інституту, в широкому розумінні, не є завданням поставити експертизи на потік і заробляти гроші. Експертиза — це бізнес.

 

Але я не хочу інститут перетворювати на експертну установу. Ми маємо займатися науковими дослідженнями. Зробити один раз експертизу — цікаво. А постійно цим займатись — безперспективно, з наукової точки зору.

 

— Чи плануєте оприлюднити дослідження щодо «Роттердам+», яке робили для НАБУ? Бо ця тема є резонансною і суспільно важливою. 

 

— Є закон. Згідно з яким, дослідження є документом, який належить не нам. Це власність того, хто оплатив. Ми маємо авторське право, але результат належить тим, хто його замовив. Зокрема, Світовий банк вимагає, коли я підписуюся під їхньою роботою, що 5 років на цю тему не маю права нічого публікувати.

 

Тому й дослідження щодо «Роттердам+» я віддав і забув. І хто б нам що не замовляв, усе це належить замовнику. Ми зараз виконуємо замовлення Агентства розвитку міста Дніпра. Вони тестову площадку хочуть робити під «Гіперлуп». Щойно ми надамо їм звіт — він автоматично їм уже належить.

 

— Ціни на такі звіти стандартизовані? 

 

— З бізнесом простіше – як домовишся. Хоча й бізнес каже – звідкіля ви взяли цю цифру? Західні партнери унормовують. Стільки то людей, стільки нормових годин. І від цього залежить ціна: від 50 до 65%, в залежності від кваліфікації людей, - а далі нарахували наші витрати. Треба, щоб все горіло, працювало, щоб люди не мерзли. Якщо вартість звіту до 200 тисяч гривень, згідно із законом, тендер можна не проводити. Але буває по-різному: от ми закінчили роботу для Київської адміністрації, а перед цим виграли тендер на Prozzoro. КМДА цікавило, як збільшити експортний потенціал київських промислових підприємств. Вартість звіту під 500 тисяч. І тендер відбувся не з першого разу через низку порушень з боку учасників. Тоді як у Дніпрі навіть якщо на тисячу гривень замовляють послугу, все одно через Prozzoro в них все йде. А взагалі, що таке 200 тисяч? З урахуванням податків один наш науковець заробить 10-15 тисяч. Що це за зарплата?

 

—  Керівництво НАБУ, виходить, не проводило тендер і одразу звернулося до Вас? Чому обрали вашу установу не пояснили?

 

 —    Це все робиться «через папір», місяць-два лише узгоджується технічне завдання тендеру. Але мене не це хвилює. Мене хвилює, що якщо дійде до судового процесу, то адвокат зробить запит і звернеться до свого експерта. Почнуть адвокатські запити до нас надходити, бо ми маємо такий досвід - виконували роботу і для Генпрокуратури, і для СБУ. І я знаю, що за кожну цифру мої люди можуть відповісти, бо вони закладають свій авторитет.

 

— Як ви ставитесь до співпраці з МВФ? 

 

— Якщо говорити про короткострокову ситуацію, то нам ніде подітися. В курсовому відношенні дійсно треба співпрацювати. А що стосується середньо- і довгострокової, то треба рухатися в напрямку звуження своєї залежності від запозичень МВФ. У більшості країн, де працював МВФ, структурні зміни економіки в напрямку реалізації національних інтересів не відбулися. Жодна латиноамериканська країна, яка прожила не одне втрачене десятиліття — і навіть ті, які добилися успіху, — не сформували прориву національного або технологічного.

 

Модель економічного розвитку в інтересах держави передбачає, що треба займати кошти під розвиток, а не під так звані структурні реформи. Хоча реформи теж потрібні. Але МВФ має інше завдання, він рятує, коли у вас вже «горить». 

 

Продовження у наступному

 номері «України молодої».