Гостем останнього випуску авторської програми народного артиста України, відомого телеведучого Петра Маги, що виходить на телеканалі «112 Україна», став третій Президент України Віктор Ющенко.
Говорили про Путіна і Росію, Помаранчевий майдан і тих, хто його зрадив, про воєнний стан і вибори. Найцікавіше з цієї розмови пропонуємо до уваги читачів «УМ».
«Путін, з яким мені доводилося працювати, був зовсім іншим»
— Вікторе Андрійовичу, щоразу, коли ми з вами зустрічаємося, ви починаєте з фрази: «Куда ідьот страна». Тепер я вас хочу запитати: то куди «ідьот страна»?
— Я великий оптиміст. Час, який ми переживаємо, — це великий час національного всеобучу. За останні 4-5 років як нація ми серйозно змінилися: стали іншими, міцнішими, більше шануємо своє, українське. У нас більше єдності, якої бракувало ще п’ять років тому.
— Але я буду скептиком. Ми ніби захищаємо Батьківщину, а в призов не можемо набрати людей. Ми ніби розриваємо угоди з Росією, а на заробітки туди як їхали, так і їдуть. І на сході, як би ми не старалися, все одно є люди, які дивляться у бік Путіна...
— Десять років тому соціологічні опитування свідчили, що 70% українців хотіли б бачити президентом Путіна.
— Чому так?
— Та інформаційна машина, яка працює в Росії, створила ілюзію такої собі сильної руки. Поставте на чолі країни будь-кого з сотні російських політиків, через рік чи два побачите авторитарного типу управлінця, а ще через рік країна скотиться до тоталітаризму. Росіяни люблять рабство і хочуть царя. Нємцових, Басилашвілі, Макаревичів, Сахарових у Росії мало...
— Але в 1991-92 роках, коли Москва вирувала, на екранах з’являлися розумні люди, де вони всі поділися? Хіба можна було уявити тоді, що цей народ піде в якесь стійло?
— Пригадую, пару років тому в Пітері була конференція, яка називалася, якщо не помиляюся, «Росія 2020—2030». Там формували прогнози, якою може бути російська держава у 2020 чи 2030 році. І експерти сходилися на думці, що в XXI сторіччі тримати таке тіло, яке називається Росією, в незмінному географічному кордоні — неможливо.
— Імперія має розвалитися?
— Дехто каже, що єдиний спосіб, аби Росія мала майбутнє як держава, це зміна політичної моделі, на зразок швейцарської чи американської. Проблема Росії в тому, що коли ти підходиш до кабінету, там написано «Російська Федерація», а коли двері відчиняєш, то бачиш уже самодержавіє. Я вважаю, що Володимир Путін робить Росію нефеективною, безперспектиною для 143 мільйонів громадян. Але їм поки що це подобається. Тому нам треба робити свої висновки. Завершити історію з ілюзіями, хто така Росія для нас. Ми ведемо 24-ту війну з Росією, яких наук нам ще потрібно?
— Поясню, чому українці завжди наступають на одні й ті самi граблі. Бо вони їх носять iз собою! Ви мені, Вікторе Андрійовичу, розповідали, що Путін був у вас, був удома...
— Так...
— ...Дивився бандерівську хату. Для тих, хто не знає, скажу, що у Віктора Андрійовича в Безрадичах є старенька бандерівська хата — криївка — перевезена, складена. Стіни в ній посічені кулями... І Путін ходив, розглядав, пальчиками торкався — ну можна ж було спілкуватися з людиною?
— Я не можу нічого поганого сказати про наші відносини з президентом Росії — це справді так. Ті контакти, а їх було досить багато і на рівні прем’єрства, і президентства, дали мені багато цікавого. Коли ми зайшли до вже згаданої хати, то в світлиці першою нас зустріла піч, оздоблена косівськими кахлями — «изразцами», як він сказав... Путін підійшов до печі, поклав руки на теплий комин і так секунд 20-30 стояв, жодного слова не сказавши.
Я бачив, що там, усередині, йому щось згадалося таке тепле й дороге, відоме тільки йому... У тій хаті, до речі, були всі президенти — всі, хто відвідував Україну, починаючи з Африки і Латинської Америки і закінчуючи Європою. І коли когось із них я зустрічаю сьогодні, всі згадують ту хату і хочуть повернутися до неї. Бо це те справжнє, яке на підсвідомому рівні є дуже близьким і рідним.
— Путін щось казав? Може, собі таку пічку захотів?
— Так, це було одним із його побажань. Він казав, що будує собі щось під Москвою. Згодом я подарував йому комплект, виготовлений народним майстром Серьогіною, на жаль, покійною. Її характерний стиль — на трьох-чотирьох кахлях малюнок, а потім думка чи цитата з Тараса Шевченка. Перш ніж передати подарунок Володимиру Володимировичу, попросив хлопців з охорони: ви ж там перечитайте, бо в Тараса Григоровича такі слова є, що як дехто з росіян почитає, то всю піч викине. (Сміється).
— А коли по телевізору ви побачили, як він хихикає або дозволяє сказати на вас «мазурик», не було відчуття, що це навіть не політика, а після того обнімання ніби ніж у спину. Всі політики наші зараз люблять говорити про те, що їм встромили ножа в спину. Так от думаю, що у вашій спині такий ніж не один...
— Так, їх там багато. Буду відвертим: такого Путіна, як сьогодні, я не знав. Не пригадаю випадку, коли б він сказав щось нахабне або зробив щось брутальне чи з неповагою. Я думаю, що багато хто зауважив, що «ранній» Путін, при якому мені доводилося працювати, це був досить тактовний чоловік. Він не казав «ні», він завжди звертався на ви.
«Хто, коли хата горить, продає її?»
— А коли почалася така нахабна експансія в усьому? Чи вона не припинялась? Чи це було затишшя перед бурею? Бо те, як вони в один момент поперли, — це вони відчули себе сильними чи зрозуміли, що ми слабкі?
— Ми не слабкі. У російській зовнішній політиці в усі часи від періоду Петра I на першому місці завжди стояло українське питання. Нас не залишали в спокої ні на день.
— Бо ми годівниця?
— Різні причини. Я думаю, що глобально — без України Росія не реалізує жоден міжнародний проект. Уточню думку. Чи може бути ЄврАзЕС без України? Чи може бути Митний союз без України? Та будь-який політичний, економічний чи безпековий проект. Як може обійтися російська політика без нашої історії? Звідки брати родовід російський? Із XVII сторіччя? Бо насправді слово «імперія» вперше з’явилося у 1723 році. А до цього була Московія. Так само культура, починаючи від Гоголя і Достоєвського, чи художників, які в різні часи і з різних причин опинилися в Росії й стали російськими...
— Оскільки ми повернулися у своїй розмові до України, то давайте поговоримо про свої проблеми. Ми вже догралися до воєнного стану, про який багато хто каже, що це один із можливих сценаріїв перенесення виборів. Але заява трьох президентів сильно вплинула, і термін воєнного стану зменшили вдвічі. Як сталося, що ви, Леонід Кравчук і Леонід Кучма зробили цю заяву?
— Коли виникає інцидент такого масштабу, як у Чорному морі, звісно, має бути адекватна реакція. Все, що накопичилося за ці п’ять років, підводить нас до воєнного стану. Але якби ми мали владу, яку підтримують, як, скажімо, в Росії 73% людей, це легко було б запровадити ще чотири роки тому.
Наша проблема в тому, що ми маємо велику недовіру до влади. Влада, за якою не стоять десятки мільйонів людей, вона, перш ніж щось зробити, постійно озиратиметься назад, формуватиме суспільну дискусію, щоб ухвалити потрібні політичні рішення. Тому, з одного боку, є розуміння, що наші відносини з Росією треба приводити до адекватного стану.
І тому військовий стан є адекватним тій ситуації, що сталася. Водночас у нас дві третини людей цього не приймуть. Тому наше застереження полягало в чому? Звідки ми повинні чекати першу атаку? Та з власного ж табору. Бо будуть спекуляції, що Президент Порошенко хоче відтермінувати вибори. Тому й пропонували: давайте зафіксуємо дату виборів, бо РНБО цього не зробила, щоб зняти цю напругу. І друге: може, не в 24 областях варто запровадити воєнний стан, а лише там, де є сусідство з РФ.
— На це охоче погодилися? Чи треба було аргументувати і переконувати?
— Непросто. В мене не було сумнівів, що Президент Порошенко не забавляється з 31 березням. Чому? Бо це Україна! І як тільки Президент починає жартувати з темою свободи вибору, в нас майдан через три години буде! Я лише застерігав, що значна частина суспільства, особливо політикум, дуже легко перейде на спекуляцію щодо виборів. Хоча, з точки зору міжнародного права, в нас — війна.
І Конституція з цього приводу каже: в умовах війни ви не можете проводити вибори. Але якби я зараз сказав «давайте про це подискутуємо», то ми зі студії живими не вийшли б! Або якщо у вас війна, то про яку приватизацію ви говорите? Ну хто, коли хата горить, продає її? Або якщо війна, то хто робить зміни до Конституції? Це все заборонено Основним законом!
«Я поступився як ніхто»
— Яким було зростання ВВП, коли ви були Президентом?
— Від 7 відсотків. А були квартали, коли й 14%.
— Зараз ми мріємо про 3%. Питань у мене до нашого народу дуже багато. Що людям не подобалося і якої твердої руки захотілося...
— То вже інше питання...
— Так. Але в мене таке враження, що оті люди, які стояли з вами на Майдані, ще тоді мали кожен свою мету: Президент Ющенко ішов робити одне, а вони йшли робити зовсім інше.
— Якщо ми згадуємо Помаранчевий Майдан, то наша боротьба тоді була за те, аби принести в країну новий політичний курс. Усім набридло сюсюкання з Росією, всім набридло оце зневажливе ставлення до України, коли Росія підтримувала тільки бандформування, в тому числі й політичні.
Щоб змінити політичний курс, мені довелося об’єднати 27 політичних сил, хрещених і нехрещених, коли Олександр Мороз стояв поряд із правими силами, наприклад Тарасюком і Костенком. На якому ще майданчику вони сходилися? Але, щоб перемогти, треба було консолідувати десятки сил. Давайте будемо відвертими: вони не були однодумцями, але перемога їх об’єднувала.
— Чи не було гіркого розчарування, що не роздивилися на одній сцені людей, які зрадили вашу ідеологію?
— Найважче тримати в політиці діалог. Думаю, що конфлікт української нації в 2004 році був на порядок вищий, ніж на зламі 2013-14 років. Ми пропонували Президенту Кучмі: давайте організуємо діалог повстання і влади. Але Президент Кучма цього діалогу не хотів. Чому? Думаю, що біля нього було багато радників, які представляли табір «яструбів».
Нам довелося звернутися до Європи. Я дзвонив Кваснєвському, Солані, Адамкусу — всім, хто міг узяти слухавку, — з однією пропозицією: давайте організуємо під вашим наглядом відкритий «круглий стіл». Діалог творить велике диво — довіру, довіра творить консенсус. Так ми вийшли на договір, який урегулював обидва Майдани (на майдані Незалежності й у Маріїнському парку. — Ред.).
Ніхто не може сказати, що це чиста перемога. Я поступився як ніхто. Бо від усіх повноважень, які були в Президента Кучми, я відмовився. Сказав: якщо це треба, щоб не лилася кров на Майдані, бо з кожним днем можливість силової розв’язки зростала, я згоден. Більше того, я був переконаний: якщо я ці повноваження передаю Прем’єру, то він буде з оцієї когорти (малює уявне коло. — Ред.). Це мої побратими і я ніколи не думав, що вони мене зрадять, що почнуть грати своє соло і розколять демократію.
— Я згадую геніальну фразу Леоніда Кучми, який сказав: я хочу подивитися на Україну без Кучми. Ви відійшли й сьогодні дивитеся збоку на все це, на Україну без Ющенка. Як вам на це дивитися?
— Я мав щастя попрацювати з усіма президентами, ще перебуваючи на посаді голови Нацбанку, потім Прем’єром. І бачив усю цю політичну кухню зсередини й відверто скажу: я зберіг багато толерантності і терпимості. Найбільше, що мене вразило передусім з точки зору моралі... Я не буду називати імена, бо неважко здогадатися, про кого йдеться...
Десь у квітні приходить на Банкову Іван Степанович, добрий мій друг, і розповідає: «На початку цього тижня до лідера опозиції Януковича прийшла з нашого табору одна людина і каже: «Ющенко не жилець, тому карту нам треба розписувати удвох». Я тоді проходив, мабуть, 20-ту операцію на своєму тілі... А ті, з ким ми утворили союз, який 4-5 місяців тому привів націю до розв’язки по суті передодня громадянської війни, за моєю спиною вже готували нову Конституцію і розписували ролі.
— Хай ті, хто казав, що ви не жилець, зараз сильно почухаються, бо виглядаєте ви добре...
— Дякую.
— Але ваш оптимізм має під собою підґрунтя? Ви вірите в Україну?
— Безперечно. Ми живемо в чудовій країні, ми мудра нація. Ми прожили кілька століть у рабстві, нас вбивали, вивозили на Соловки і Колиму, в «Сибирь неисходимую», як писав Шевченко. І все ж сьогодні в нас є держава — найбільша за площею в Європі. І ми поставили в порядок дня важливі актуальні національні завдання. Тому все у нас буде добре.
Підготувала Інна СТЕПАНЧУК
