Віктор Ющенко: «Це ми велика країна, а вони — «большая»

— Якось так складається, що ми з вами, пане Президенте, зустрічаємося в найважчі часи для України — часи змін. Цього разу зустрічаємося з нагоди п’ятої річниці Революції гідності. Це ми кажемо «Революція гідності», а росіяни кажуть «государственный переворот». Ми кажемо, що Київ — це колиска православ’я, а нам кажуть, що всі церкви належать Московському патріархату. Скільки це непорозуміння триватиме і взагалі в чому природа цього непорозуміння, як ви вважаєте?

 

— Нашою головною хворобою є слабка національна єдність, слабка ідентичність. Тому багато хто з українців блудить у базовому питанні, яке формує цілісність нації. Це, зокрема, питання мови (і воно ще в нас не вигране). Хтось веде дебати про пам’ять, що може бути донецька пам’ять, кримська, галицька, академічна київська. У поляків — одна пам’ять, у чехів — одна, в литовців — одна, але в нас — не одна. Коли ми говоримо про православ’я, то слід пам’ятати — воно будується винятково за національною ознакою. Тому є Болгарська православна церква, а не православна церква в Болгарії. Так само Грецька, Російська, Вірменська, Грузинська, Румунська. А ми такі оригінальні, що в нас аж чотири церкви! Хіба можна так жити? Виявляється, можна.

 

— Тільки недовго, як ми переконалися. Ви як Президент  наблизили нас до того, що ви називаєте «ідентичність». Хоча про те, що «Україна — не Росія?» написав ще Президент Кучма. Але ви навчили нас відчувати себе українцями. Та є ще такий момент, як популяризація своєї ідентичності. Коли ми подорожуємо — завдяки безвізу тепер маємо таку можливість — і коли обираємо собі екскурсію в довгому переліку мов, то можемо побачити там угорську, польську — яку завгодно мову, але не українську. Виникає питання: невже там не знають, що ми, українці, маємо безвіз і претендуємо на те, щоб нашу мову теж знали у світі? 

 

— Насправді це питання не до них, а до нас. От якби ми, 45 мільйонів, почали говорити однією мовою, як роблять болгари, поляки, литовці, вірмени чи грузини, почали ходити в єдину помісну церкву, якби шанували своїх героїв — свого часу з цього приводу я вів дебати з президентом Росії Путіним. Під час однієї з зустрічей у травні 2008 року, коли він мене запитав, чому порушую дражливі питання Степана Бандери, Івана Мазепи, Симона Петлюри, я йому відповів: «Володимировичу, а поясність мені, чому ви клали квіти кілька тижнів тому на могилу Врангеля (а тоді в Росії була дуже модною ревізія ставлення до Врангеля)?

 

Ми ж виховувалися з вами в одній школі, нам казали, що це є ворог того ладу, який прийшов у 1917 році, що це Біла гвардія. Як трапилося, що через 70 років українець Колчак став вашим героєм? Як Врангель став вашим героєм?» А тоді кажу: в мене є версія відповіді на це питання. Хто є героєм Польщі? Та людина, яка боролась за суверенітет Польщі і свободу поляка. І тому Пілсуд­ський, якого нам важко зрозуміти в багатьох питаннях, для поляків завжди буде героєм нації. Хто є героєм Росії? Ті, хто змагалися за самодєржавіє, за російську державу, і вони будуть героями незалежно від того, червоний прийшов лад чи ні. А хто наші істинні герої? Ті, хто присвятив себе боротьбі за український суверенітет. Незалежно, чи вони в XVII столітті жили, чи в 1918 році, чи в 1939-му.

 

І тут я маю одну печаль. Коли я їду містом-героєм Києвом, то бачу, як майже п’ять років на першій вулиці Києва — бульварі Тараса Шевченка — стоїть порожній п’єдестал. Той, де стояв Ленін. Чому на тому п’єдесталі досі немає нашого героя? Бо ми ще не знаємо, хто наші герої, і це мене пригнічує. Я думаю, що ми не знаємо, куди ми йдемо, де той горизонт, до якого нам треба прагнути. І тому на площі «Арсенальній» стоїть гармата Муравйова, з якої він знищував тисячі киян, яким немає жодного пам’ятника в Києві, ми навіть не знаємо, де вони поховані, а лише знаємо, де їх розстрілювали. А коли ми рухаємося далі по бульвару Шевченка, то бачимо Миколу Щорса. Громада Києва чотири роки веде дебати — знімати Щорса чи не знімати. Одна група громади каже: та подивіться, який кінь красивий, та подивіться на обличчя, там же вилитий Леонід Макарович...

 

— ...Кравчук, так... (перший президент України розповідав, що позував скульптору, який творив цей пам’ятник. — Ред.)

 

— ... Та подивіться який шедевр... Але ж питання в тому, яку роль ця людина зіграла в нашому житті. Якщо цей чоловік стріляв у спину Українській Народній Республіці, її місце — на кладовищі за Києвом. 

 

«У 2008-му противників НАТО серед українців було вдвічі більше, ніж прихильників»

 

— Пане Президенте, тоді поглянемо на ці історичні процеси з іншого боку. Ми дуже важко приймаємо рішення. Не швидко­плинні в нас ні реформи, ні історичні події, і час від часу є така хибна думка, що ми певним чином — країна втрачених можливостей. Пригадаймо 2008 рік, коли ви з дипломатичним корпусом уже впритул наблизилися до співпраці з НАТО. І... нічого. Як так могло статися? Адже якби тоді все вдалося, то не було б ні анексії Криму, ні війни на Донбасі... 

 

— (Важко зітхає). Оце один із тих епізодів, який мене змушує говорити про те, що ми називаємо Об’єднана Європа, з великими сумом. У 2005 році я вніс зміни в воєнну доктрину, де нашим стремлінням було засвідчено членство в НАТО. Це, до речі, доктрина яку підписав Леонід Кучма, потім він її скасував, а я її відновив у тій частині, де йдеться про НАТО. Потім на три роки — політика відкритих дверей, яку проголосив НАТО. Ми зустріли осінь 2005-го самітом, коли в Україну приїхали 26 постійних представників країн-членів НАТО. Ми виробили доктрину — дорожню карту, як за три роки отримати ПДЧ (план дій членства. — Ред.), іншими словами, стати асоційованим членом Альянсу. І цей процес дуже гарно розвивався, ми створили міжвідомчу комісію, потім центр з інтеграції України до НАТО, ми погодили план реформ — і воєнних, і цивільних у різних сферах. 

 

Приходить квітень 2008 року, я запрошую з робочим візитом Президента США Джорджа Буша — великого друга України і великого мого друга, ми проводимо напружений робочий день, підбиваємо підсумки по всіх домашніх завданнях, які потрібні для того, щоб завтра отримати позитивне рішення в Бухаресті. Ніяких проблем я не відчував. Перший шок я отримав тоді, коли в залі засідань нам дали для ознайомлення перший варіант резолюції по Україні. Я думав, що переплутали документи! Там не було європейської перспективи України — дуже сумний документ. Я кажу своїм сусідам, які сиділи поруч, що з таким документом додому не поїду. Це ганьба!

 

Підійшов до наших друзів, зібралися десь 10-12 президентів європейських країн, починаючи від Лєха Качинського, очільники всіх прибалтійських країн, більшості країн сходу Європи, і ми вирішили, що маємо висловити спільну позицію перш за все пані Меркель, бо очевидно хоровод ішов від позиції Німеччини. Далі — Франції. Ми пішли до Ніколя Саркозі, потім до пані Меркель, і в нас була розмова, яка якось мірою мене вибила з оптимізму. Я не буду її переказувати, бо не все можна розказати, але якщо ми говоримо про аргументи, які я вислуховував тоді від пані канцлера, то одним із них був такий: ми дуже шануємо те, що було зроблено за 2,5 року щодо інтеграції, але вас, пане Президенте, в цій політиці сьогодні підтримує абсолютна меншість. Як ми можемо про­йти ту дорогу, яку ваша нація не пройшла?

 

Кажу: «Пані Меркель, ми ж сьогодні говоримо про ПДЧ, тобто про десятий клас, ми не говоримо про вступ до університету, ми хочемо зараз успішно закінчити середню школу, без трирічного плану ПДЧ ми цього не зробимо!» Тоді справді була підтримка членства, згідно з даними різних соціологічних опитувань, від 14 до 28 відсотків. Але печально те, що удвічі більше було проти, не тих, що утрималися, а саме проти. 

 

— Вікторе Андрійовичу, але найбільша наша біда в тому, що політики вміло грають на думках українців, навіть якщо ці думки хибні. Тоді саме на цих настроях і зіграли... 

 

— Я пані Меркель розповів один історичний епізод. Коли приймали членом альянсу Іспанію, повноцінним членом, наголошую, а не в програму ПДЧ, тільки 17 відсотків іспанців підтримували цей курс. Через чотири роки підтримки вже було 55%. То чому нам, коли тільки говоримо про ПДЧ, говорять, що в нас немає абсолютної більшості. Вибачте, я прийняв країну, де інколи було менше 14% підтримки, довели до 31%, хіба за три роки цього мало? Якби за моєю спиною стояло хоча б 40% українців, світ зовсім по-іншому слухав би аргументи керівника держави Україна і зовсім по-іншому б реагував. 

— Це був 2008-й. А 2009 рік, коли Росія перекриває газовий вентиль, це хіба був не аргумент?

 

— Коли я говорив про цей сумний день із прем’єр-міністром Європи Дураном Баррозу, що 5 датчиків, які замірюють вхідний тиск російського газу на територію України, сьогодні стоять на нулі, він мені сказав: «Вікторе, я півгодини тому говорив із паном Путіним, і він сказав, що поставку газу не перекрив». Далі така пауза, я шокований, а він через кілька секунд додає: «І я йому вірю». Оце така була політика на Різдво 2009 року, коли не просто Україна, а й Європа була відключена від газу. Європа і тоді, а особливо сьогодні не навчилась говорити єдиним голосом. І тому для Путіна є велике поле для маніпуляцій. 

 

У 2009 році, коли йшлося про горезвісну газову угоду, Україна погодилася, що вона отримує російський газ за 480 доларів, а Німеччина, яка за півтори тисячі кілометрів далі від нашого східного кордону, з однієї й тієї ж труби, з одного родовища отримує його за 175 доларів. Оце вільний ринок, оце конкуренція називається! Насправді у Путіна газ є в одній категорії — політика. 

 

— Чи можемо ми говорити, що визнання нашої мультикультурності — це теж частина нашої ідентифікації. Насправді між мешканцем українського сходу і заходу набагато менше розбіжностей, ніж між мешканцем Бурятії і Московської області. Але вони розуміють, чому вони — «великая страна», а в нас цього розуміння немає.

 

— Ні, вони — «большая страна», а ми — «великая страна». (Оплески в студії). Я думаю, якби ми впродовж багатьох років проводили усвідомлену національну політику, у нас не було б цього важкого питання — політичний Схід чи політичний Захід. Але коли в нас триста років не було власної держави, коли до України завезли мільйони людей, навзамін вибитих, винищених, вивезених у Хабаровський край, у Зелений і Сірий клини українців...

 

Я не кажу, що люди, які прийшли, — погані, вони просто не знають цієї землі, цієї мови, не шанують цю церкву. Ви відчули, що «рускій мір» живе там, де лунає російська мова? Де в нас іде війна? Де російська церква і російська мова! Де стоять Катерина Друга або Сталін. Там імплементована інша ментальність... Чому ми сьогодні ненавидимо владу? Бо ми не звикли, що в нас є своя влада. В нас або поляки, або литовці, або австрійці — всі чужі. Ми можемо мати національну владу — дайте їй тільки шанс, дайте підтримку, бо як правитель може працювати, коли в нього немає підтримки нації? Як він почуватиметься на будь-яких переговорах?..

 

— Але 480 доларів за газ — це хіба українська влада?

 

— Є проколи, і, думаю, значною мірою умисні проколи, задумані. Бо я переконаний: якщо ми маємо таку ментальність людей, то в політиці в нас обов’язково буде п’ята колона, де лідером партії буде Путін, а керівником штабу — три-чотири чоловіки, імена яких я не хочу називать. Такі політичні сили виникають там, де є ґрунт. Бо якщо сьогодні половина людей скажуть: нам не потрібна ця мова, не потрібна церква, ми ходили в російську і будемо ходить, її, правда, 141 рік ніхто не визнавав і 300 років не було патріарха, але вона все одна найсвятіша, ніякого Томосу не буде. Хочу наголосити, що формування православної церкви в будь-якій нації завжди було державною справою, починаючи від княгині Ольги і великого князя Володимира, закінчуючи Петром Першим, який вигнав патріарха і сам став патріархом...

 

Словом, я веду до того, що ми мудра нація, але в нас забагато хаосу, не нами створеного, але історично так склалося, особливо в останнє сторіччя. Працює багато антитез, працює окупований інформаційний простір. І ця робота — не одного десятка років. Поляки, до речі, більше ста років формували свою націю. І я переконаний, що й нам ця робота під силу. Я оптиміст і бачу, як те, що нас роз’єднувало, з великим болем, трагедіями, починає об’єднувати.

— Нова стаття в Конституції, яка зрештою задекларує наш зовнішній курс, як ви вважаєте, цей крок виведе нас на шлях до Європи і НАТО, з якого вже не звернути? Ну хіба що через порушення Конституції... 

 

— Добре, коли таке рішення проходить через людське самоусвідомлення. Щоб воно не виглядало, як дар iз небес: куди подінешся, в Конституції записано, значить, треба іти цією дорогою. Звісно, на мій погляд, краще було б провести загальнонаціональний референдум, який би закріпив безвідкатність цього процесу. І це був би великий всеобуч, бо нам треба багато дебатів, дискусій провести в суспільстві, чому нам треба іти до колективної безпеки, та тому, що будь-яка інша безпека програє.

 

Запис у Конституції — це теж сильно, в тій ситуації, яка склалася в нас. Щоб ми не хилилися в той чи інший бік, залежно від того, який президент прийде. Хоча багато хто іронізує, мовляв, давайте запишемо, що ми член ООН, ОБСЄ... Ні, це дещо інше питання — ідеологічне. Або ми приймаємо безпековий концепт, яким живе весь цивілізований світ, або ми йдемо до Ташкентської угоди (договір про колективну безпеку від 1992 року, який підписали Вірменія, Казахстан, Киргиз­стан, Росія, Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан, Грузія та Білорусь. — Ред.).

 

— Я перейду до запитань глядачів, їх дуже багато.

 

— Але щоб прості запитання були... (Оплески в студії.)

 

— Та коли вас, пане Президенте, лякали важкі питання. Питання непрості. Коли Росія, на вашу думку, перестане мати такий колосальний вплив на Україну і як ви розумієте слова Путіна, що з цією владою вести перемовини він не буде.

 

— Я думаю, що це рекламний жест, я його переживав на собі. Пам’ятаєте, як свого часу тодішній президент Росії Медведєв стояв на тлі якогось чорного силуету іржавого російського корабля і звертався до українців (це 2009 рік): обирайте кого хочете, хрещеного чи не хрещеного, з лівого крила чи з правого, лисого чи кучерявого, тільки не Ющенка. І те, що сказав Путін тепер, говорить лише про одне: така політика, яка сьогодні проводиться щодо Росії, Росії не вигідна і вона хоче її замінити. Потрібен лакей, який би цю політику замінив. Отак я б читав цей посил. 

А щодо другої частини запитання, то ми починаємо розуміти: якщо ми хочемо бути самодостатні, то маємо пройти велику школу національного самоусвідомлення, стати міцною цільною нацією, інтегруватися до європейських інституцій і здійснювати ту політику, яка гарантує найбільшу й економічну перспективу, і безпекову.

— Про автокефалію — єдину помісну православну церкву — ми вперше почули теж від вас. У 2008 році ви зустрічалися зі Вселенським патріархом Варфоломієм, але Томосу ми не отримали. Що завадило на цьому шляху?

 

— У нас глибокі дружні особисті відносини зі Вселенським патріархом, і він iз перших годин нашого спілкування послідовно був прихильником створення Української помісної церкви. В 2008 році, коли після кількох зустрічей я запросив його відвідати Україну (вперше за 300 років!), Вселенський патріарх приїхав, і головне питання, яке тоді стояло перед нами, — сформувати первинні документи від ієрархів Київського патріархату, Автокефальної церкви, пройти оці проблеми анафем, поставити ці питання в порядок дня і процедурно по ньому рухатися. І все було добре, доки в Україну не прилетів патріарх російський Алексій II, до речі, без мого запрошення. Вони запрошують Варфоломія поза програмою на обід. Я попередив Вселенського, що це дуже погана ідея. Той обід буде дуже дорогий. І з точки зору безпеки я як глава держави знімаю з себе всяку відповідальність. Кажу: подивіться на моє обличчя, я відвідав колись московської ласки. 

 

Моїх аргументів тоді не вистачило. Патріарх пішов на цю зустріч, після того в нас були довгі дебати годин п’ять, коли нас із новинами на Банковій чекало 150-200 журналістів... Але треба визнати, що тоді в порядку денному Константинопольського патріарха питання номер один, яке стояло,— це проведення Всесвітнього православного собору (Всеправославний собор, який готувався понад 50 років і мав стати найбільшою подією Вселенського престолу. — Ред.). Це була велика мрія Патріарха, але для того, щоб собор відбувся, потрібно було, аби російський патріарх повернувся в зону церковного спілкування.

 

Адже в 1996 році, коли Вселенський дав автокефалію Естонській церкві, Москва, як і сьогодні, перервала церковне спілкування з Константинополем. І до 2008 року в літургіях московська церква не згадувала імені Вселенського патріарха. Після того обіду домовилися, що московський патріарх Алексій приїде на церковну нараду і візьме участь у майбутньому соборі. І оцей тайм-аут, який виник, був пов’язаний не з тим, що Вселенський патріарх робив якусь ревізію своїх намірів, — нічого подібного! Він не відмовлявся від своєї позиції, яку підтвердив на Вселенському соборі. 

 

Тоді скликали церковну нараду у Відні за участi російського патріарха, затвердили порядок дня. Потім, півтора року тому (в червні 2016-го. — Ред.), проходить Всеправославний собор, на який не їде московський патріарх, він підманув iще трьох осiб iз числа патріархів (з 15), таким чином Вселенський патріарх проводить собор за участю 11 патріархів, приймають канонічно всі рішення, які були винесені на порядок дня церковною нарадою. Три іншi патріархи, які не брали участi, сьогодні приєдналися, як кажуть, до поученій собору, а Московська церква залишилась єдина, яка не приймає рішення останнього [Всеправославного] собору. 

 

Вселенський патріарх ясно і мужньо заявив про свої наміри щодо українського питання, і весь світ сьогодні йому аплодує. Якби всі політики чинили так, як вчинив Вселенський патріарх у цій надзвичайно складній ситуації, адже ви пам’ятаєте, що під орудою московського патріарха, якщо взяти тільки один слов’янський блок, перебуває відсотків 70 парафій світу. Тому рішення дуже мужнє і сильне. Мені здається, що за останні 4-5 років це найбільша наша хімічно чиста перемога, яка окрилює. 

 

— Зворотного шляху не буде? Думаєте, до кінця року Томос Україна отримає?

 

— Залишились внутрішні питання. Вони непрості. Тому що ми не звикли бути в гурті, визнавати верховенство... Але це лікує діалог. Де є діалог, там є довіра і там виникає консенсус.

— Є ще цікаве питання від глядача. «Ви запровадили гривню і мали б відповідати за неї, могли б очолити Національний банк або бути Прем’єр-міністром, але не працюєте. Чому? Вам не пропонують? Чому ви сидите вдома» — запитує глядач.

 

— А звідки ви знаєте, що я сиджу вдома (сміється). В мене багато роботи, я дуже зайнята людина. Щоб мені делікатно вийти з цього запитання, скажу так: сьогодні на руках населення — 100 мільярдів доларів, на рахунках юридичних осіб за кордоном, так званих рахунках ностро — 140 мільярдів. Разом це 240 мільярдів доларів. Інвестицій, якщо подивитися за минулий рік чи попередній, до нас приходить приблизно 800 мільйонів [доларів]. У 2005—2008 роках у нас щомісяця приходив один мільярд доларів. За місяць! За чотири роки ми отримали 32 мільярди інвестицій.

 

Економіка — це така леді: якщо в неї вклав, вона віддасть. Але якщо не вклав, нема чого чекати. Нам треба розібратися, чому українець — фізична особа чи юридична — не працює на наш національний ринок. Кому і чому він не довіряє? Які гарантії йому потрібні? Ми сьогодні говоримо, щоб МВФ нам видав 17,5 млрд. за чотири порції. В нас — 240 млрд. в нашому національному розпорядженні. Але немає довіри. Якщо хочемо повернути довіру, нам потрібно провести великий внутрішній діловий економічний діалог, що треба зробити, аби людина нам повірила й повернула свої ресурси, і українська економіка почала отримувати хоча б 15-20 млрд.

 

Сьогодні ми можемо мати легко за 8 місяців економічні темпи від 7% приросту. Таких шансів, як сьогодні, в нас ніколи не було: по 240 мільярдах ми ніколи не ходили, але вони недосяжні. Тому влада має зробити таку модель, яка б спонукала через нові мотиви і стимулятори повернутися, наприклад, до 2005 року. Бо в нас темпи приросту внутрішніх депозитів були ще вищими, ніж закордонних інвестицій. В Україну мають інвестувати українці. 

 

— Назвіть перший крок, з якого варто було б сьогодні розпочати?

 

— Перша проблема — це тінь. У нас сьогодні ВВП складає 2 трильйони 525 мільярдів гривень. І приблизно ми маємо 2,8-3,2% економічні темпи приросту на цей рік. Для того щоб наші темпи були 7%, нам орієнтовно треба мобілізувати 500 мільярдів гривень. Де їх узяти? 50% нашого ВВП перебуває в тіні. Тобто 1 трильйон 200 мільярдів — це тінь. Якщо ми робимо детінізацію...

 

— Амністію капіталу?

 

— Так, це в тому числі. Але спочатку я ось що порадив би. Беремо першу сотню українського бізнесу, запрошуємо в клуб Кабінету Міністрів і запитуємо: шановні, що відбувається, чому ви в тіні? Один скаже: не подобається фіскальна політика, другий — не влаштовує адміністрування податками, третій — регуляторна політика, четвертий — реєстраційна, п’ятий — митна, шостий — земельна... От якщо цих пунктів оберемо чотири і за 4-5 місяців вирішимо половину питань, які бізнес поставив для його легалізації, в обіг може прийти необхідна сума. У мене таке було в 2000 році. Ви знаєте, єдиний бездефіцитний бюджет, який знала Україна, це був бюджет 2000 року. До вересня ми розрахувалися з усіма боргами по пенсіях трирічними, вийшли в графік бюджетників і на 17 відсотків знизили зовнішні борги країни. 

 

Коли існує тінь, вона, як правило, обслуговується готівкою. От сьогодні в готівці в нас перебуває четверта частина, а в західних країнах — 1,5%. Усе решта — на ресурсних рахунках, що є базою для кредитування. В нас готівка не є базою. Тому в країні нема кредиту, а економіка без кредиту ніколи не матиме позитивної динаміки. Іншими словами, нам треба серйозну ревізію робити з детінізації. В тому числі й амністію капіталу, про яку ви кажете. 

Підготувала Ліна ТЕСЛЕНКО