Олесь Доній стрімко увірвався в українську політику в жовтні 1990 року, коли на хвилі студентської Революції на граніті вийшов на трибуну Верховної Ради, щоб зачитати вимоги студентів.
Пізніше він був активним учасником і Помаранчевої революції, і Революції гiдності, а в перерві між ними не раз виступав із цієї ж самої трибуни, ставши у 2012 році народним депутатом у мажоритарному окрузі.
Але, позбувшись депутатства, він залишився у вирі подій, організовуючи з мистецьким об’єднанням «Остання барикада» різноманітні акції, підтримуючи громадянське суспільство та аналізуючи як експерт політичні процеси, які відбуваються в Україні.
Саме з Олесем Донієм ми спробували розібратися, що відбувається в суспільстві, якими були плюси і мінуси останніх українських революцій та що треба змінити, щоб перестати ходити по колу і нарешті знайти свій історичний шлях.
«Революція призвела до зміни політичних фігур, але не зачепила системи»
— Олесю, останнім часом часто доводиться чути, що все йде не так, що антимайданівські сили беруть реванш. Дискредитація тих, кого ми називали героями Майдану, згортання антикорупційної боротьби, зрештою, затримання активіста Майдану, який стріляв по «беркутівцях» у той час, як за чотири роки не покарано практично жодного, хто вбивав майданівців, хто закликав Путіна ввести війська і всіляко сприяв окупації Криму та Донбасу. Таке відчуття, що все було марно.
— Насправді це закономірні явища. Якщо зло не карати, воно стає сильнішим. На жаль, і Революція гiдності, як і Помаранчева революція, призвела лише до зміни політичних фігур на шахівниці, але не зачепила головного — політичної системи. А вона, як і раніше, повністю підпорядкована інтересам олігархату. Єдине, що змінилося, — це одні фінансово-олігархічні групи дещо втратили свої позиції, інші, навпаки, зміцнилися. Але на загальній ситуації це мало позначилося. Хоча я б не сказав, що революція була марною, бо без неї нас чекав ще гірший сценарій. Але ми втратили черговий шанс піти шляхом розвитку європейських країн, і це варто визнати.
— А як же громадянське суспільство, яке мало би впливати на владу?
— Громадський сектор досить ослаблений. Для того, щоб займатися громадською роботою, потрібно мати якусь фінансову стабільність, а нас останні 26 років влада стабільно тримає на межі між малозабезпеченістю і злиденністю. В Україні немає прошарку, який міг би протистояти монопольним коштам, щоб громадські організації були сильними і незалежними. До речі, після Майдану багатьох громадських активістів влада переманила до себе, зробивши депутатами, запросивши на посади в міністерствах чи інших державних структурах чи просто запропонувавши солідну доплату за поширення вигідної їй точки зору.
— А кого не купили — можна дискредитувати.
— Так, за відсутності моральних авторитетів в країні — а з цим в Україні є проблема — можна видавати будь-який симулякр за істину і роздувати це до немислимих масштабів. Що й робиться. Раніше цим займалася СБУ, але не так успішно. Вона більше була зорієнтована на ультраправе середовище, взявши його під свій контроль. А тут виявилося, що таких «дутих» лідерів можна успішно створювати за допомогою телебачення чи інтернету.
Нам часто бракує критичного мислення. Нас свого часу заспокоювали, що Україна — не Росія і тут не так працює зомбоящик. Так от, зомбоящик в Україні працює не менш успішно, ніж у Росії. І це не лише телевізор. Маніпулювати свідомістю можна різними способами. І через інтернет — у тому числі.
— Це можна простежити за тим, які хвилі розганяються соцмережами і як українці починають сваритися один з одним на рівному місці. Яскравий приклад — бурхлива реакція на знесення активістами риштувань на Майдані 18 березня, які мали б символізувати Крим, і крики про те, що «варвари потопталися по Криму і по прапорах».
— Я там був, нічого такого там не було. Це була суто народна ініціатива, бо з трибуни про це ніхто нічого не говорив. Але ви маєте рацію — будь-який прояв несанкціонованого патріотизму нині поза законом. Патріотизм зараз має бути тільки у влади. Все інше має бути дискредитованим. І це так само зараз видно по телеканалах, де влада дозволяє критику тільки проросійськи налаштованим силам. Саме тому зараз такий тиск іде на ZІК, який орієнтований на західного патріотичного глядача і водночас дозволяє критику влади.
До речі, підпорядкування Суспільному телебаченню регіональних телеканалів — це теж удар по свободі слова. Бо в законі прописано, що кожен народний депутат має право раз на місяць виступити на регіональному телебаченні. Наче й небагато, але, якщо багато їздити Україною, то можна було то там, то там — і постійно бути в ефірі. А тепер регіональних каналів немає, є Суспільне, і ця можливість теж зникла.
Цей процес триває вже давно. Зверніть увагу: в новинах ми практично не почуємо критики дій Президента, її набагато менше, ніж навіть було в часи Януковича. Критика допускається під час розмов із гостями студії. Але розмова з гостем триває раз на добу, а запрошують його взагалі раз на тиждень. А новини транслюються через кожні півгодини або годину. Більше того, в часи Януковича новинний ряд аналізувався незалежними медіа-структурами. Зараз цього практично немає ніде.
«Савченко у Верховну Раду не варто було йти, це не її місце»
— Для чого це робиться?
— Для влади потрібно у другий тур вивести проросійського кандидата на кшталт Бойка чи Рабиновича. Це — гарантія перемоги Порошенка і на це робиться ставка. Бо будь-який інший кандидат — це гарантія поразки. Тому все, що проукраїнське, якщо воно не асоціюється з владою, має бути знівельоване і дискредитоване, прибране з ефіру.
— А які перспективи стати Президентом у Надії Савченко? І взагалі, ви вірите у те, що вона готувала теракт?
— Я думаю, це була спецоперація СБУ. Навіть сама влада визнає, що четверо із шести учасників цієї операції були агентами СБУ. І я не здивуюся, якщо в цій компанії згодом опиниться і Рубан. Бо дивно, що людина стільки разів перетинала лінію розмежування для обміну полоненими і не співробітничала б з СБУ. Це була дискредитація не Савченко особисто, а всього протестного руху. Потрібно було показати, що всі, хто критикує владу, вони небезпечні, вони дестабілізуючі, і взагалі, цим усім керує Росія.
І Савченко для цього підходила якнайкраще. А щодо її участі у виборах, то це профанація. Я вважаю, що й у Верховну Раду їй не варто було йти, це не її місце. Будь-які героїчні дії, чи то на Майдані, чи то в захисті державного суверенітету не мають обов’язково приводити до парламентського крісла. Депутатство — це не винагорода за особисту мужність. Це серйозна робота, на яку тебе наймає громада. І це має бути робота на благо суспільства, а не лише задоволення власного его чи вирішення особистих проблем.
— Як ви ставитеся до депортації Саакашвілі?
— У нашій політиці Саакашвілі досить унікальна постать. На цей момент пасіонаріїв, які поза владою і готові до боротьби, дуже мало. У нас узагалі зараз покоління романтиків змінюється, бо ті, хто починали революцію в 90-тi, хтось постарішав, хтось відійшов. А інші хвилі майданів уже не були такими ідейними. Там була частина романтиків, але сама організація цих Майданів була набагато прагматичнішою.
— Але в Саакашвілі були тільки гасла і не було чіткого плану, як діяти.
— Можливо, так виглядає, але його можна було використати як таран. Крім того, була перспектива консолідації навколо нього всіх патріотичних сил, людей, які вміють не тільки боротися, а й думати і творити. І такий план міг би з’явитися. Тому владі потрібно було вислати його за межі України.
— Наскільки він зараз спроможний впливати на протестний рух в Україні?
— Він важливий як прапор. І всі розуміють, що будь-який Президент, який прийде після Порошенка, одним із перших указів поверне Саакашвілі українське громадянство, це самоочевидний факт. І він ще повернеться у велику політику і буде засобом постійного контролю діючої влади.
— Як перестати наступати на граблі?
— Потрібно судити про політиків не за словами, а за діями. У політиці, як і в банківській сфері, має бути своя кредитна історія. Банк, довіряючи людині свої гроші, даючи кредит, ретельно перевіряє, чи не було з цим яких проблем із поверненням боргів? І якщо щось не так, то кредиту вам не дадуть. Чому ж тоді ми, ідучи на вибори і довіряючи комусь долю країни, не замислюємося: а наскільки цій людині можна довіряти? Якби ми почали цінувати свої голоси і відчувати відповідальність за долю країни, як банки цінують свої гроші, ситуація давно була б іншою.
А взагалі нам треба вчитися боротися за свої права. От у нас уже відбулося три революції, і всі вони були — за справедливість, за мрію про те, як би нам жилося краще. Але жодна з них не була боротьбою за конкретні права людини. Тобто це була боротьба за права політичної еліти, але не за права кожного з нас: не за зарплату, не за соціальні стандарти. І це те, що відрізняє нас від Європи — там затримка індексації в 4 євро в місяць може стати підставою для одноденного страйку. А у нас місяцями затримують зарплату — і ніхто не протестує.
«Для того, щоб відбулася революція, потрібна зміна кількох університетських поколінь»
— Який вихід?
— Учитися. І усвідомити, що проблема не лише у владі, а й у людях. На мене ображаються, але я кажу, що українці — це нація маленьких порошенків. Бо кожен другий мріє прийти до влади і на цьому отримати якісь вигоди, мати свій маленький гешефт. І саме тому голосує за таку владу. Це трагедія суспільства.
Нам потрібна кардинальна реформа, але не стільки влади, скільки суспільних відносин. А для цього потрібен інтелектуальний продукт. Я з цього приводу згадую великого діяча епохи Реформації Мартіна Лютера. Він, коли починав Реформацію, прибив на стіну 90 тез. І це був той інтелектуальний продукт, своєрідний суспільний договір, який взяла на озброєння тогочасна еліта Північної Європи і почала впроваджувати.
— Так це було 500 років тому.
— А ми й спізнилися на 500 років. Бо справжня політика починається з ідеї і з чіткого усвідомлення, чого ми прагнемо. А які в нас є тексти, що показували б, якою має бути українська національна ідея? У нас останні, хто писав у цьому напрямку, — це Міхновський, Липинський, Донцов. А сучасна думка де? Ми зупинилися на тому, до чого прагнули інтелектуали початку минулого століття. Ми хотіли мати державу і мову. Ми їх отримали. А що далі? Для чого це нам? Де розписано, якою ця держава має бути, для кого вона? Для олігархів чи для людей? Цих питань ніхто навіть не ставить.
Ми говоримо про прізвища в політиці, але ми не говоримо про їхні ідеї. В цьому наша біда. Де український інтелектуалізм, який би прищеплював філософію самообмеження, який би декларував, що не може людина при владі займатися особистим збагаченням? І Майдан, на жаль, теж не спромігся актуалізувати ці ідеї.
— А як же ідея з люстрацією?
— Люстрація — це прибрати попередників. Але не було визначено критеріїв, чим наступники мають бути кращими. Інакше б до президента, який обіцяв продати бізнес і за кілька тижнів закінчити війну, у громадян уже за кілька місяців виникли б запитання.
— Хто, на вашу думку, має запропонувати такі ідеї і такі критерії?
— Потрібна група інтелектуалів, яка сформувала б національну ідею, і структури, які її впроваджуватимуть, а також розробити механізм впровадження. У Європі ця традиція, як, до речі, і традиція революцій, іде від університетського середовища, яке завжди було осередком вільнодумства. Бо саме студентська молодь є однією із рушійних сил будь-якої революції. Експерти підрахували, що для того, щоб відбулася революція, потрібна зміна кількох університетських поколінь. От між Революцією на граніті і Помаранчевою — різниця у 14 років, між Помаранчевою та Євромайданом — 9 років. Час прискорюється, але все одно для нової революції потрібно нове покоління романтиків, яке ще не має досвіду розчарування.
— До речі, під вибори якраз виповниться п’ять років після Революції гiдності, якраз зміна поколінь. Як гадаєте, є у нас шанс отримати чергову, інтелектуальну революцію чи все буде так, як є? Чи втрутяться у боротьбу нові політсили, які лише формуються?
— На цей момент для особливих несподіванок немає підстав. Для молодих сил, крім енергії, потрібна ще й чітка позиція і вміння доносити її до широких мас. Крім того, для серйозної політики потрібні чималі фінансові ресурси. Тому, швидше за все, основні політичні гравці на майбутніх президентських виборах будуть незмінними. Хоча, з іншого боку, все може бути. У 2010 році, коли на виборах переміг Янукович, я сидів із Лесем Подерв’янським і все переймався, що ж воно далі буде, казав, що нам треба організовувати протестні структури.
Інакше країна повністю ляже під Росію: два терміни Януковича, а потім ще два терміни Саші Стоматолога. А Лесь мені каже: «Та заспокойся ти, він і одного терміну не досидить». І коли вже відбувався Майдан, я запитав Леся: «Звідки ти знав, що Янукович довго не протримається, коли ніщо це не віщувало? Ти провидець? А Лесь усміхнувся і сказав: «Лесю, скільки тебе знаю, ти завжди будуєш логічні схеми. Як німець якийсь. А це ж Україна. Тут жодна логіка не працює».
