Віктор Ющенко: Знаю, хто може бути українським царем

— Вікторе Андрійовичу, деякі українські джерела стверджують, що ви підете на наступні президентські вибори. Що вас у цьому підтримують США. Це правда?

 

— Свят-свят-свят!.. (заперечно махає головою).

 

— Дивлячись на те, що діється зараз в Україні, невже вам не хочеться прийти і навести лад? У вас же дуже багато потенціалу.

 

— Це не від мене залежить. Це залежить принаймні від 10-12 мільйонів людей. Хто їм потрібен? Бо вибори це така штука, де дуже часто перемагають ті, хто не має плану. Мені зручніше говорити про те, чому в такий час, коли моя країна втратила 7% території, коли 60 тисяч українців убито і поранено, коли ми втратили третину економіки і, щоб дожити до темпів зростання 2013 року, нам треба надолужувати до 2023 року такими темпами, як зараз.

 

І виникає запитання: чому ми не разом сьогодні, чому ми не сидимо за «круглим» національнимим столом і не міркуємо: який план для країни? Наприклад, в економіці. Бо економіка — це другий фронт, це м’язи війни. Якщо ми програємо економіку, то програємо все. Ми треті у світі за тіньовою економікою, перші — за корупцією. 56% національної економіки сьогодні в тіні. Хлопці, в нас справді війна йде? Дефіцит бюджету — 77-100 мільярдів. Із нами відбувається щось фатальне і патологічне. У нас 5-6 базових викликів, то давайте зберемося й обговоримо їх. 

 

— А Порошенку ви щось таке пропонували? 

 

— Одна зустріч у мене була. Давно. Була зустріч iз Прем’єром, багато зустрічей з колишнім керівництвом Нацбанку. Мене турбує, що в нас сьогодні немає плану для країни. Насправді ми маємо сьогодні стільки ресурсів, скільки ніколи не мали за 26 років. Уявіть собі: на руках населення 120 млрд. доларів. Це приблизно по три тисячі на людину. На рахунках за кордоном, у тому числі й в офшорах, — 140 млрд. Натомість минулого року інвестиції в Україні становили лише 800 млн. доларів. Копійки. Ми насправді досить самодостатні перед викликами, які маємо, і можемо на них набагато серйозніше відповідати. 

 

— Але сучасна влада вас не чує?

 

— По-перше, я не надто голосно це говорю. Навіть пошепки. Бо найбільше, кому це треба, — це владі. Я не претендую ні на яку корону, не намагаюся нікого дискредитувати. Візьмемо таку персону, як Віктор Пинзеник. Кому він заважає? Це був кращий міністр фінансів за 26 років, хоча міністрів на цій посаді толкових було чимало. Чому він не при ділі? Чи Єхануров. Це був один iз кращих прем’єр-міністрів. А ходить зараз по Києву з портфелем — лекції читає. 

 

— А вам якесь крісло пропонували після Майдану?

 

— Ні, вони вже були поділені. Минуло чотири роки після Майдану, але ми зараз часто повертаємося до цього великого часу. Ми були за крок від того, щоб повернутися в московську колонію, і врятувало Україну в листопаді 2013 року насправді молоде найвідданіше покоління. Це найкраще українське покоління. Але для того, щоб відфільтрувати ці таланти і не пустити їх до влади, треба бу­ло зробити дві речі. Перша — 5-відсотковий бар’єр, iз Май­дану жодна політична сила 5% не набере.

 

А друга річ — це норма, яка обмежує: партія-кандидат у парламент повинна мати не менше 12 місяців реєстрації. І унікальний політичний рух не може через три тижні після Майдану сформувати партію. Це призвело, мені здається, до того, що ми маємо сьогодні слабку політичну систему. 

— Коли ви востаннє були в Росії? 

 

— Здається, у травні 2008 року. 

 

— Ви могли тоді собі уявити, що мине кілька років, і Росія піде війною на Україну?

 

— Ні. Передісторія моїх відносин із президентом Росії була цікава і специфічна. Ще коли я був Прем’єр-міністром, у нас були гарні стосунки з тодішнім очільником уряду РФ Михайлом Касьяновим. Ми проводили реформування газових відносин, і пізно вночі була доповідь двом президентам, як ми з 2000 року бачимо газові відносини. Звідти й почалося досить гарне знайомство з президентом Росії. І коли були вибори, пам’ятаєте, Путін тричі помилково вітав Януковича. 

 

Коли я потім уперше як Президент поїхав у Росію... Були в мене проблеми зі здоров’ям — а зрозуміло, з ким пов’язують ту історію з отруєнням, було небажання Росії бачити Ющенка Президентом, бо це iнший політичний курс, але відчуття того, що я не бажаний, у мене не було. Ми з президентом Росії сиділи дуже довго один на один. Довелося наші відносини зачистити, починаючи від тих недоречних привітань. І нарешті я почув ті слова, які зараз може дослівно й не повторю, але вони були достойними з точки зору тих курйозів політичної ситуації.

 

Я сказав: «Володимировичу, відносини з Росією входять у структуру українського національного інтересу. І як там не було, головне зараз, щоб ми відкрили нову сторінку». Я дав йому чистий аркуш паперу і сказав: «Сформулюйте десять пріоритетів, які б хотіли зреалізувати в наступному році як керівник Росії. А я напишу на іншому аркуші десять пріоритетів, які я хочу зреалізувати для нашого стратегічного інтересу». У нас вийшов план із 27 пунктів.

 

— Путін хотів вам сподобатися, як розвідник підвербовував?

 

— Він був дуже тактовний, не було якогось брутального, банального поводження. Ми зустрічалися сiм чи вiсiм разів. Я ніколи не чув від нього слова «ні». Коли зустрічалися в травні 2008-го, а в наступному було 300-річчя Полтавської битви. Тоді ще Віктор Степанович живий був (Черномирдін, посол РФ в Україні. — Ред). Узагалі імперська Росія почалася з перемоги в Полтавській битві. Доти російський імператор програвав усі бої. А Полтава — це перший день імперського календаря. І Росія його дуже хотіла відсвяткувати. Я й кажу: «Володимире Володимировичу, Полтава починається з Батурина». І він ставить несподіване для мене запитання: «А что такое Батурин?»

 

— Недоготували...

 

— ...Сидить Віктор Степанович, який перед тим, як їхати в Москву, приходив до мене, і я йому дві-три години розповідав, які питання хочу перед Президентом Росії поставити. Він каже: «Я объясню, что такое Батурин». Ні, кажу, ви самі про це дізналися напевно три дні тому, давайте поясню сам. І розказую, що це трагедія моєї нації і прошу: у вас знаходиться батуринський архів Івана Мазепи, подаруйте його Україні. І тут сталося те, заради чого я все це розповідаю: минає пауза, яка вже переходить за межі дипломатичної, а президент мовчить. Думаю, треба ситуацію виправляти.

 

Кажу, якщо є якісь проблеми в російському законодавстві, то бодай подаруйте копії. Знову пауза. Я далі кажу: «Ми домовилися з королем Швеції, щоб вони на три місяці привезли виставку своїх архівів, і ми це зараз показуємо в музеї історії. Може б ви гетьманський архів виставили на три місяці в Батурині». Мовчок. Зрештою каже: «Надо подумать». Я жалкую дотепер, що не вдалося довести це до кінця. Бо я, якщо не на кожній зустрічі, то на кожній другій порушував питання історичного примирення. І наводив приклад: подивіться, як ми зробили з поляками. Ми вийшли до прощі, потисли один одному руку, пройшли через історичне примирення. Нам треба це з Росією пройти.

 

— Але він тоді цього не зрозумів...

 

— Більше того, мене глибоко не задовільнило те, коли він сказав приблизно так: «Ну почему я буду извиняться за царское правительство?». Це або нерозуміння постановки питання, або...

 

— Імперія не вибачається.

 

— Точно. 

 

— Путін знову стане президентом Росії? 

 

— Без сумніву, що так. Тому що російська нація не любить свободи. Вона любить царя. А Путін сьогодні чудово відповідає цьому статусу. 

 

— Після виборів він може змінити риторику щодо України?

 

— Світ консолідується настільки, що це стає очевидним не тільки Путіну, а й російській нації. Я думаю, що можна чекати перегляду позицій. Є дві речі, яких остерігається Путін як президент. Це реакція власного народу і реакція світу. Якщо на реакцію народу добре працює пропаганда, то на зовнішню реакцію важко впливати. Я часто буваю за кордоном і, коли мене питають про конфлікт на сході, кажу: подивіться статистику — 82% енергоресурсів, які виробляє Росія, вона продає в ЄС.

 

Скажіть, Європа усвідомлює, що вона є найбільшим кредитором російської агресії на Донбасі, в Криму, Нагірному Карабаху, Абхазії, Осетії, скрізь, де є військова присутність РФ? За рахунок чого живиться російська політика? Росія не імперія, в ній тільки залишився імперський дух. Звідки живиться цей імперський дух? З Європи. Ось коли вдасться донести те, що ми навіть не просимо у вас зброю, не просимо, щоб ви життя клали за нашу територію, ми лише просимо: не фінансуйте... Російська економіка складається з двох труб: нафти і газу та лісу-кругляку — оце й уся російська економіка.

 

«Ми навчилися голосувати, але не навчилися поки обирати»

 

— Найсвіжіші президентські рейтинги виглядають так: першим іде Порошенко, далі — Тимошенко, Вакарчук, Гриценко, Бойко, Рабiнович, Ляшко. Ви особисто за кого будете голосувати?

 

— Хитре запитання. Я сказав би так: треба обирати не персону. Весь світ обирає програму, план дій, те, що ти хочеш зробити. 

 

— Де ж її взяти?

 

— Вона недалеко, до речі, навіть у цьому портфелі є. 

 

— Та ви ж кажете, що не підете на вибори...

 

— Я ж не про себе кажу... 

 

— А хтось запрошував вас до своєї команди? Хай не як кандидата в президенти, а радника..

 

— Ні. Я повертаюся до того, що ми навчилися голосувати, але не навчилися поки обирати. Обирають не за віком, не за принципом нове чи красиве обличчя. У китайському політбюро після 70 тільки кандидатами стають. Але приходять із концептами, які країну рухають десятки років. Ми обираємо шлях, дорожну карту, план для країни. 

 

— А хто найнебезпечніший для країни з тих лідерів соцопитувань? 

 

— Буде величезною трагедією, якщо ми схилимося від демократії в автократію, а потім — у політичний режим. Це те, що в 2004 році нас спонукало прийняти концепцію парламентської держави і передати президентські повноваження парламенту. Розуміючи, що парламент — це хороший запобіжник до узурпації. Велика біда буде, якщо ми повернемося до цього режиму і нами правитиме цар. 

 

— А хто може стати таким царем із вищеназваних прізвищ? 

 

— Я знаю, але не скажу.

 

— Вікторе Андрійовичу, наостанок запитання, яке хвилює усіх. Як закінчити війну?

 

— Тут одноходовки немає. Це треба засвоїти. Тому не треба шукати легкі відповіді. Коли сьогодні кажуть, що дипломатія безальтернативна, мені здається, що це коротка і не осмислена відповідь. Ми сподіваємося на те, що ніколи не дасть повного плоду. Є один компонент — зовнішній, без якого ми не обійдемося. Суть приблизно така. Я не хочу сьогодні давати оцінки Мінську, але ми розуміємо, що ми маємо 60 тисяч убитих і поранених, ми загубили більше, ніж Радянський Союз за десять років у афганській війні. Насправді йде війна на винищення. Але треба пам’ятати, що з шести конфліктів, які є сьогодні на сході Європи, тільки один конфлікт — на території України — забезпечений гарантіями країн ядерного клубу. Чому до цих гарантій ніхто не апелює? Жодної апеляції ні від парламенту, ні від уряду, ні від Радбезу. 

 

Далі, наші відносини з Росією. Упродовж трьох останніх років — це наш перший торговий партнер. Чи припустимі оці чотири пункти — обмін товарами, послугами, капіталом, людьми — в умовах війни? Подивіться на Грузію — вона дає відповідь. Вона розірвала всі ці зв’язки. Другий компонент — внутрішній. Нам треба добре розвивати дипломатію, мілітарну складову, економіку. Ми мусимо мати військову економіку, і не три відсотки зростання, як заплановано, а не менше 5-7%.

 

Ми повинні мати здорові фінанси. Якщо йде війна і 56% в тіні, у нас завжди буде дефіцит бюджету, інфляція і девальвація. Але якщо бодай 20 відсотків вивести з тіні, то буде профіцит бюджету і не треба буде ніякий МВФ, ніякі інші запозичення, які в нас уже дійшли до об’єму ВВП. Є чітка причинно-наслідкова система зв’язків, її треба розуміти. Бити треба по причині, а не наслідку. І тоді, крок за кроком, ми вибудуємо план, як досягти перемоги. 

 

ТОЧКА ЗОРУ