«Конфлікт на Донбасі часто використовується владою для виправдання недієвої політики або її відсутності взагалі. Тим часом ніколи в історії нашої держави не було такої корупції, як тепер», — розповів кореспонденту польського видання «Жечь Посполита» Руслану Шошину третій Президент України Віктор Ющенко. Пропонуємо читачам «УМ» переклад цього інтерв’ю.
«Було б дуже просто пов’язувати всі проблеми України винятково з одним прізвищем»
— У Києві знову стоять намети. Протестуючі під Верховною Радою вимагають реформ, а влада говорить про підготовку державного перевороту. Чи не є це початок чергового Майдану?
— Однією з найважливіших проблем України є та, що позаурядові інституції не мали можливості відстежувати діяльність влади. Багато задекларованих під час виборів обіцянок не виконано. Це стосується не лише теперішньої владної команди, а й попередніх. Я тішуся, що люди в Києві виходять на вулицю і питають владу про виконання обіцянок. Я не бачу в цьому ні трагедії, ні початку Майдану. Громадянське суспільство повинне діяти.
— Але колишній президент Грузії Мiхеїл Саакашвілі, який очолює цей протест, говорить, що, допоки Президентом буде Петро Порошенко, буде «корупція, бідність та еміграція».
— З етичних причин мені важко коментувати цю справу, але це не означає, що я не маю власної думки з цього приводу. Я вважаю, що Президент України мусить рахуватися з такими виступами. Є таке мудре прислів’я: «Якщо хочеш бути лідером всіх, то повинен бути слугою всім». Потрібно пам’ятати про те, що обіцялося людям під час виборів. Мiхеїл Саакашвілі показує «жовту картку», яка свідчить про те, що владна верхівка мусить бути більш відповідальною та послідовною. Однак було б дуже просто пов’язувати всі проблеми України винятково з одним прізвищем. Насправді вони набагато глибші.
— Колишня ваша соратниця Юлія Тимошенко стверджує, що ситуацію в Україні можуть змінити лише дострокові вибори.
— Про дострокові вибори говорять ті, хто має надію, що таким чином зміцнить свої позиції в парламенті. Достатньо, що в когось виросте підтримка, і це вже привід говорити про дострокові вибори. Тим часом, ми мусимо змінити виборчу систему і створити такий механізм, який відкрив би двері до української політики ефективним силам.
Немає сенсу проводити голосування без реформування Центральної виборчої комісії, яка часто несе відповідальність за різного роду маніпуляції. Перетасовування старих політичних сил без реформи судової та виборчої систем не має сенсу. Ми потребуємо якісних змін у парламенті, нових політичних формацій. Під час останнього Майдану виокремилось нове політичне покоління, але воно не спромоглося провести до парламенту своєї політичної сили. Лідери Майдану були поглинуті угрупованнями політичних динозаврів, які мають чималі матеріальні засоби.
«Такого високого рівня корупції не було ніколи»
— Яких помилок припустився Порошенко під час більш ніж трьох років свого правління?
— Спочатку йшлося про план реформ, які нараховували 46 пунктів, а тепер уже говорять про 144. Це викликає у мене алергію. Навіщо переконувати, що впродовж понад чверті століття ніхто нічого не робив і що тепер прийшла молода команда, яка розпочинає реформи? Коли я був Президентом, то ми реформували уряд, парламент та місцеві органи влади. Щотижня впроваджували якісь реформи. А тепер нас тягне назад у розвитку стара форма економіки. Власне, вона формує приблизно 56 відсотків ВВП України. Кожна друга фірма не співпрацює з державою.
Водночас кожен iз бізнесменів може назвати кілька постулатів, які змінили б таке становище. Відповідальний уряд зустрівся б iз підприємцями та впровадив би в життя хоча б половину з цих ідей. Упродовж чотирьох чи п’яти місяців стару модель економіки можна було б зменшити наполовину. Монополізація, а часто і олігархізація української моделі економіки позбавляє нас не лише економічних, а й соціальних перспектив. Ідеться про 20 чи 30 осіб, які отримують зиск. Незалежні аналітичні кола підрахували, що з України виведено до податкових раїв 140 млрд. доларів.
Звичайно, цей процес триває не два чи три роки. Це довга історія. Подібно, як і в Росії, апогей цього явища в Україні мав місце в 90-х роках. Тепер ми стоїмо в черзі до Міжнародного валютного фонду, щоб отримати 17 млрд. доларів упродовж чотирьох років. Може, варто організувати «круглий стіл» і спробувати відповісти на питання: що потрібно зробити, щоб ті 140 млрд. доларів попливли назад до України?
— У Києві говорять, що реформування країни гальмує війна, яка понад три роки триває на Донбасі.
— Це неправда. Війна часто використовується для виправдання недієвої політики чи відсутності будь-якої політики. Дійсно, вона створює багато нових проблем, але її другим фронтом є економіка. Якщо зазнаємо поразки на другому фронті, то програємо і на першому. Впродовж трьох років девальвація української гривні сягнула 350 відсотків. Але чому Сталін не провів девальвацію рубля 1942 року, а лише 1946 року? Тому що стабільна національна валюта є дієвим способом боротьби з окупантом. Я не маю пояснень, чому впродовж останніх півтора року половина українських банків збанкрутувала.
Я не можу зрозуміти, чому ще лише півроку тому ми мали 47-відсоткову інфляцію. Тут ідеться не про війну, а про слабку фінансову, монетарну та банківську політику. Є дуже багато прикладів, коли багаторічна війна не перешкоджала розвитку держави. Маю передусім на увазі Ізраїль. Коли там не було війни? А євреї масово поверталися до своєї країни. А Україна, в свою чергу, переживає тепер масову еміграцію. Чи в Києві не вбачають у цьому загрози?
Коли мені доводиться бувати в Литві, то я чую, що кількасот тисяч литовців працюють за кордоном. У Польщі кажуть, що 2,3 мільйона співвітчизників виїхали працювати в таких країнах, як Велика Британія чи Сполучені Штати. Маємо ХХІ століття. Молодь, яка знає мови, має набагато більші можливості, ніж ще 20 років тому. У Радянському Союзі ніхто нікуди не їздив і всі вважали, що є щасливими у таборі більшовицької Росії.
Тепер людина самореалізується у тій країні, яка їй найбільше відповідає. Але це одна сторона медалі. З іншого боку, такий спосіб життя, особливо молодого покоління, залишає багато знаків запитання. Молодь говорить про те, що рівень освіти в Україні стає все нижчим і нижчим, тому вона вибирає навчання, зокрема, і в Польщі. Звичайно, що така еміграція позначається негативно на економічній та суспільній ситуації в країні. Передусім тому, що з України виїздять найкращі. Це свідчить про неефективну політику уряду.
— А про що свідчить думка колишнього глави Укрзалізниці Войцеха Бальчуна, який після недавнього повернення до Польщі констатував, що його найбільшим успіхом в Україні було те, що він «вижив і повернувся цілим»? Він також розповів про гігантську корупцію та мафіозні договорняки.
— І він має рацію. Такого високого рівня корупції не було ніколи. Десять чи вісім років тому ситуація була іншою. Тому протестуючі під Верховною Радою вимагають боротьби з корупцією та створення антикорупційного суду. У приватному секторі корупції немає, а в державному вона є щоденним явищем. Держава повинна вийти з економічних відносин якомога швидше.
«Складається враження, що ми ведемо війну наодинці»
— Росія пропонує запровадити миротворчу місію ООН на лінії фронту на Донбасі. Київ хоче, щоб блакитні шоломи базувалися на неконтрольованому тепер відтинку українсько-російського кордону. Який ви бачите вихід з цієї ситуації?
— Говорячи про Донбас, ми думаємо не про територію, а про людей. Немає такої ситуації, з якої не було б виходу. Це неправда, що все тепер перебуває в руках дипломатів. Я поважаю зусилля української дипломатії, але все ж не можу говорити про її результативність, оскільки після трьох років війни ми маємо 60 тисяч убитих і поранених українців. Ми повинні сидіти за столом переговорів з окупантом, а не з Захарченком чи Плотницьким, які нічого не вирішують.
Відмовившись від ядерної зброї та підписавши 1994 року Будапештський меморандум, Україна отримала гарантії безпеки не лише від Росії, а також вiд Великої Британії і США. Де ці гарантії? Упродовж трьох років ми не отримали від Заходу жодної істотної фінансової чи гуманітарної підтримки. Де план Маршалла для України, про який так багато говориться? У нас часто складається враження, що ми ведемо війну наодинці. До того ж Європейський Союз уже не говорить одним голосом. Росія витягнула з цієї колоди карт три чи чотири європейські країни, які співають іншим тоном.
— Але в часи, коли «Європа вже не говорить в один голос», віце-прем’єр України з європейських справ Іванна Климпуш-Цинцадзе відкриває на Закарпатті пам’ятник, присвячений «героям Карпатської України, розстріляним польськими та угорськими окупантами в березні 1939 року». На ньому розміщено інформаційну табличку про нібито страту 600 стрільців Карпатської Січі відділами Корпусу охорони кордону, хоча немає жодних доказів або ретельних досліджень істориків, присвячених тим подіям.
— Ми мали складні відносини з Польщею, але розпочали діалог і 2003 року досягли порозуміння. Польський Сейм і українська Верховна Рада перепросили навзаєм за ті події від імені всіх поляків і українців. Здавалося, що цим поставлено крапку. Але в останні роки в Польщі розпочалася спроба ревізії досягнутих тоді домовленостей, і це мені не подобається. Українців називають винуватцями геноциду — ніколи з цим не погоджусь.
Якщо ж говоримо про Карпатську Україну, то її творець Августин Волошин закінчив життя в російському концтаборі. У свою чергу, Степан Бандера, який проголосив незалежну Україну, провів чотири роки в нацистських концтаборах. 40-ві роки були роками розквіту польського визвольного руху. Найкращі польські сини боролися за незалежну Польщу, якою вона була до 1939 року.
Але на цій же території творилася незалежна Україна. Найкращі сини України боролися за таку ж ідею і тими ж методами. Я розумію мотивацію хлопців, які боролися за Польщу, але також розумію велику мету, яку мали в своїх головах українські хлопці, які боролися за утворення України. У ХХ столітті Україна шість разів проголошувала незалежність і п’ять разів втрачала її. Те, що тепер вона є незалежною, свідчить про нашу рішучість.
Переклад з польської
Олександра ШИМАНСЬКОГО
