Найбільш значні больові точки сучасного українця: бути чи не бути нашій державі, працювати над її становленням чи закрити для себе проект «Україна» та шукати самореалізації за кордоном, відділяти державу як систему примусу та знедолення від ментального коріння і могил предків чи не розмінюватися на сентименти?
Про це ми говоримо й з нашим сьогоднішнім співрозмовником — не без прикрої констатації того, що такі ж або подібні теми вже порушували й минулоріч, й у попередні роки.
Отже, проблематика лишається колишньою і справа не зрушила з місця.
«Та державність, котру ми побудували, є викривленою порівняно з європейськими демократіями ХХІ століття»
— Олесю, напередодні Дня Незалежності соціологи проводять уже традиційні опитування, які рік у рік фіксують одне й те саме: розчарування громадян у своїй державі. І хоча об’єктивні підстави для цього, безумовно, є, чи не слід вважати, що коріння такого сприйняття криється просто у бажанні пожалітися і поплакатися на долю, що стало вже мало чи не національним спортом?
— Свого часу я був серед причетних до виборювання незалежності наприкінці 1980-х — початку 1990-х років, і як учасник подій можу сказати наступне. З одного боку, українці все ж реалізували історичний шанс на становлення держави — це була мрія, за яку боролися покоління романтиків та патріотів, з іншого ж боку — форма побудови цієї держави не дозволила за 25 років виплекати суспільство, яке відчувало б кожну прожиту годину як щастя.
— А це взагалі можливо?
— Щастя, звісно, дуже абстрактне поняття. І та держава, яка в нас побудована, на жаль, не приносить щастя більшості громадян. І хоча рівень задоволення життям зазвичай вимірюють завдяки індексам охорони здоров’я, безпеки, освіти тощо, щастя — це, в першу чергу, відчуття. І воно залежить передусім від порівняння. Безперечно, у порівнянні з ХІХ століттям українці мають незрівнянно більше речей, аніж були у вжитку тоді, а отже, вони стали жити краще.
Але якщо порівняти нас з іншими країнами Європи, то виявиться, що ми — найбідніша нація на континенті. Безпосередньо українці отримують дохід менший, аніж у будь-якій іншій державі Європи. Вони менше їдять, менше їздять (як за кордон, так і по країні), менше купують товарів, мають гіршу систему охорони здоров’я і менше живуть. Українці живуть на 10-12 років менше, ніж будь-який інший європейський народ. Через бідність українці також масово емігрують за кордон, наша країна — в п’ятірці світових лідерів з еміграції. І оце все, разом узяте, — об’єктивні показники незадоволення, а не лише емоції.
— Отже, державу ми таки побудували неправильну...
— Вона не принесла щастя більшості, але дозволила невеликій кількості осіб — з числа представників влади — побудувати собі доволі комфортне і безбідне життя. Владна еліта монополізувала і фінансові потоки, і керівні повноваження, а це означає, що та державність, котру ми побудували, є викривленою порівняно з європейськими демократіями ХХІ століття.
— Але як бути з тим, що 35% респондентів (які, зокрема, мають можливість порівняти українські реалії із закордонними), досі ностальгують за Радянським Союзом? Може, справа не лише у владній еліті, а в тому, що в кожного третього в голові — розруха?
— Будь-якій людині притаманна ностальгія за молодістю. Це — об’єктивний процес. Водночас розуміння невдоволеності життям спричиняє пошук людиною свого ідеалу. І таким ідеалом може бути Польща, США, інші країни, до яких іммігрують, а також і СРСР, в якому колись можна було прожити на пенсію... Не можна просто так звинувачувати людей у тому, що вони — «совки». Бо якщо звичайна пенсіонерка не може зараз вижити на пенсію, а її мати свого часу — могла, то як можна звинувачувати цю людину і вважати її пережитком минулого?
Держава Україна поставили своїх пенсіонерів у таку ситуацію, що вони ніколи — аж до дня своєї смерті — не матимуть можливість, виходячи з власних ресурсів, подбати про своє здоров’я, не кажучи вже про подорожі. Тоді як у Європі подорожують якраз саме студенти та пенсіонери, а працюючі люди можуть відбути у вояж тільки під час відпустки... Якщо ви поїдете по українських селах, то почуєте питання, яке мені, коли я був депутатом, ставили постійно: як прожити на пенсію? Відповіді на нього не існує, бо прожити на таку мізерну пенсію — це жити у бідності. І це означає, що принцип існування держави, який ми заклали (а тут є й моя зона відповідальності), не справедливий.
«Україна виборола державу, але так і не пізнала ідейної реформації»
— Мені здається, що є один чинник, який ми можемо зарахувати собі у плюс, порівняно з деякими пострадянськими республіками, зокрема середньоазійськими, а також Росією та Білоруссю. Це те, що ми не стали тоталітарною державою — принаймні поки що (це — ключове слово). Ви з цим погоджуєтеся?
— Нашу нинішню ситуацію можна порівнювати і з часами інквізиції — також буде порівняння на нашу користь. Але якщо проводити паралель з європейськими державами, які утворилися на території колишнього Союзу, то Україна, на жаль, суттєво відстала від країн Балтії — більшою мірою від Естонії і меншою — від Латвії та Литви. Ми відстали передусім економічно, а що стосується питання демократії, то у більшості розвинених країн демократія саме і виступає одним із засобів, який забезпечує економічну конкуренцію і добробут населення.
Так, на відміну від Північної Кореї, у нас немає тоталітарного режиму, але певний авторитаризм у нас має місце. Він ґрунтується, передусім, на створеній в Україні економічній системі, яка поділена між монополіями, — саме так у нас виглядає ринкова економіка. А монополія в економіці сприяє появі монополії у політиці, це все об’єктивні процеси... Іншими словами, нездатність держави забезпечити конкурентну модель економіки призвела до концентрації фінансових та інших (зокрема, медійних та владних) ресурсів у руках невеликої групи осіб. Відповідно, ту форму правління, яка наявна в Україні, я називаю «ілюзорна демократія».
Чому? Тому що формально у нас є всі ті інструменти, які представлені й в інших країнах Європи. У нас формально є парламент, є Президент, формально є незалежні суди. У нас навіть буцімто існують незалежні медіа... Але в реальності всі ці інструменти, які працюють на Заході, у нас виявляються недієздатними. І ті закони, які у нас приймають, можуть бути задіяні в один спосіб для громадян України, і зовсім у іншій — для правлячої еліти. Наприклад, за трудовим законодавством, лікар або вчитель, який прогулює роботу, може бути звільнений, тоді як депутат може це собі дозволити легко. Причому будь-який депутат — як колись «регіонал», так і тепер «майданівець».
Проблема, як бачимо, не в партійній орієнтації, а в побудові держави. Значить, ми не ті ідеї втілюємо у життя. Україна виборола державу, але так і не пізнала ідейної реформації. У цьому і полягає основна проблема. А також причина того, що ми відстали від країн Європи — від деяких на десятиліття, а від деяких і на кілька сотень років.
— І в чому ж має полягати ця ідейна реформація?
— Її основа була закладена в Європі у 1517 році, коли Мартін Лютер виступив проти папської булли про індульгенції, якими можна було відкупитися від гріхів. Після цього — повільно, поступово, часто непрямим шляхом — почалося прищеплення «етики самообмеження» серед політичних еліт. А у нас така програма навіть не постала на порядку денному. Тому в нас йдуть до влади, щоб потім використати цю владу задля власного збагачення.
При цьому завжди є якась кількість ідеалістів, яка приходить у політичний вир під час одномоментних історичних вибухів (таких, як виборювання незалежності наприкінці 80-х на початку 90-х, потім Помаранчева революція, згодом — Євромайдан). Але ця кількість ідеалістів розчиняється у тій масі, котра суне в політику заради наживи. І так відбувається, як я вже казав, за рахунок монополізації економіки, яка гальмує побудову правової та демократичної держави. Ця монополізація не відображена на папері, але реально всі важелі впливу зосереджені зараз в адміністрації Президента.
«Для початку нам потрібна ідея. Ідея, яка б увібрала у себе не лише національні, а й світові знання»
— Ви кажете, що у нас є невеличка група ідеалістів, а решта — «маса, яка суне в політику задля наживи». І що ж робити в цій ситуації? Де взяти іншу пропорцію добрих та поганих? Звідки імпортувати кращу за моральними якостями масу?
— Дивіться, якщо говорити про наявний позитив, то говорити можна про те, що, на відміну від інших етносів, які зникли з європейської мапи, українці таки продовжують існування і навіть здобувають незалежність. А на це спромоглися далеко не всі. І це при тому, що українську інтелектуальну еліту та пасіонаріїв століттями винищували або у фізичний спосіб, або у духовний (зокрема, через полонізацію, русифікацію). Але, незважаючи на це, постійно народжуються нові покоління ідеалістів, які ставлять питання справедливості, а також незалежності як одного з проявів такої справедливості.
— І що ж мають шукати ці ідеалісти?
— Наріжних каменів побудови суспільства. Відставання України від країн Заходу в економічному та політичному плані призвело до того, що у нас лише в зародку існують демократичні інституції, що мали б спонукати розвиток громадської думки. У традиційній європейській демократії університети є не лише продуцентами знань, а й продуцентами вільної думки. Українська ж держава, яка не спромоглася побудувати систему, де на гідну зарплату можна гідно прожити, зокрема й інтелектуалам, сама зараз від цього й потерпає.
У нас немає тих інтелектуальних центрів, де б продукували ту альтернативну ідею, про яку я говорю. Йдеться не про те, аби просто змістити Президента чи переобрати Верховну Раду, бо у нас і так депутати на дві третини — «нові обличчя», питання не в цьому... Питання у формуванні в суспільстві іншого ціннісного ряду. На даний момент цей ціннісний ряд навіть не спродукований, тому наше відставання від країн Заходу буде не зменшуватися, а тільки посилюватися.
— Отже, спасіння наше — у тій інтелектуальній пасіонарній меншості, яка буде здатна спродукувати національну ідею, про яку ви говорите?
— Безперечно. Бо «спочатку було слово». Для початку нам потрібна ідея. Ідея, яка б увібрала в себе не лише національні, а й світові знання, і якою б була просякнута частина населення, не обов’язково навіть — більшість. Для початку достатньо і тих пасіонаріїв, які почнуть помалу виводити соціум до побудови демократичного суспільства.
Людський потенціал для цього у нас наявний, а потенціал — це завжди шанс, який може бути реалізований або ні. Інакше ми напередодні Дня Незалежності будемо постійно ставити одні й ті самі запитання, як ми це робимо вже 26 років поспіль, й щоразу не матимемо відповіді, а лише розуміння того, що проблема — всередині нашої, поки що достатньо недужої, нації. Нові цінності та нові уявлення про те, що таке добро, а що таке — зло, слід уже нарешті прийняти та почати втілювати у життя. Інакше українцями будуть користуватися, як користуються й досі — кожна нова група владців, яка ставатиме біля керма.
