Із Володимиром В’ятровичем «Україна молода» зустрілася напередодні 70-ї річниці операції «Вісла», тож зрозуміло, що частина розмови була присвячена саме цій темі.
Проте інша тема лишилася неохопленою. На жаль, погані новини надходять тоді, коли їх не чекаєш, а руйнування надгробного пам’ятника воякам УПА на кладовищі села Грушовичі поблизу Перемишля у Польщі було саме такою поганою новиною.
Подія вкотре довела, що напруження у відносинах між Україною та Польщею поки що зберігається, ба, навіть більше: хтось дуже ретельно накручує пружину такого напруження.
Що буде далі — покаже час, але поки що проблем не бракує.
«З Бандери досить тяжко зробити головний антипольський символ. Бо в першу чергу він є головним антирадянським символом»
— Пане Володимире, як відреагувала Польща на заклик Інституту національної пам’яті визнати операцію «Вісла» злочином проти людяності?
— Заклик цей був оприлюднений лише нещодавно, і відгуку поки що жодного немає. Та я думаю, що, на жаль, позитивної відповіді й не буде. Я уважно спостерігаю за тими дискусіями, які відбуваються зараз у Польщі, і мене неприємно та прикро вразили дії польського міністра внутрішніх справ. Він, відповідаючи на депутатський запит стосовно того, чому Польща (вперше з 1989 року) не профінансувала заходи, присвячені річниці операції «Вісла», відповів, що так відбулося через культ Бандери та УПА, який має місце в Україні. Тут і логіка доволі дивна, і принцип колективної відповідальності, котрий обстоює цей міністр, цілковито неприпустимий.
Але водночас це й показник того, як сприймається операція «Вісла» у сусідній державі. Йдеться про відновлення радянського міфу про те, що акція «Вісла» була свого роду реваншем чи помстою за українсько-польський конфлікт у роки Другої світової війни. І що вона була спрямована нібито винятково проти УПА, тобто була такою собі антитерористичною операцією. Усе це — кілька значних кроків назад порівняно з тим, що було якийсь час тому. Нагадаю, що в 1990 році польським Сенатом було ухвалено рішення про засудження операції «Вісла», але рішення Сейму з цього приводу так і не вийшло. А зараз узагалі звучать голоси, які намагаються виправдати цю депортацію, що донедавна вважалося б зовсім неприпустимим.
— Уточніть, будь ласка, з приводу рішення Сенату...
— У 1990 році Сенат (верхня палата польського Сейму) ухвалив рішення щодо засудження операції «Вісла». Наступним етапом мало бути консолідоване рішення Сейму. Але за всі ці роки цього так і не сталося. Саме з цим і пов’язане наше звернення. Адже було б дуже символічно, якби обидва парламенти — українська Верховна Рада та польський Сейм — ухвалили заяву, в якій ішлося б про операцію «Вісла» як про злочин польського комуністичного режиму. В Україні і в Польщі зараз говорять про необхідність долати комуністичне минуле, тож така заява була б природним продовженням подібної політики.
— Добре, що хоч за комунізмом у Польщі ностальгії немає...
— Немає, але по відношенню до операції «Вісла» ми стаємо свідками доволі дивного симбіозу, коли ті, хто вважає себе антикомуністами, починають виправдовувати цю акцію. Хоча остання є типовим комуністичним злочином, співставним з такими злочинами, як депортація кримських татар чи народів Кавказу, Балтії тощо.
— Чому Польща взагалі аж так зациклена на Бандері і УПА?
— Насправді з Бандери досить тяжко зробити головний антипольський символ. Так, частину свого життя Бандера справді боровся проти польської держави, яку він сприймав як окупаційну на території Західної України. Але при цьому Бандера у найпершу чергу є головним антирадянським символом. І якщо можна зрозуміти несприйняття Бандери у Росії, де відбувається послідовна реабілітація усього радянського, то складно зрозуміти таке ж несприйняття у Польщі. Тим паче що звинувачення у його причетності до українсько-польського конфлікту є абсурдними, зважаючи на те, що на момент апогею цього конфлікту — в 1943-44 роках — Бандера перебував у нацистському концтаборі.
А щодо «образ» на Бандеру через його несприйняття польської держави, то і цей момент є доволі дивним, бо він у своїх діях значною мірою наслідував батька польської державності Юзефа Пілсудського, котрий також починав із терористичних актів, спрямованих проти російської окупації. Та й взагалі, ті історичні постаті, які так гаряче засуджуються в Польщі, були колись її громадянами, навчалися у польських школах, вчили там про героїчних польських повстанців і наслідували їх, але вже в боротьбі проти польської держави.
«Для наших сусідів-поляків є властивою така ментальна риса, як представлення себе народом-жертвою»
— Якщо говорити про спільне українсько-польське минуле, то у зв’язку з чим відбувся відкат назад у його осмисленні? Адже було колись порозуміння між Кучмою (пізніше — Ющенком) з нашого боку і Квасьнєвським із боку Польщі. Була й підтримана цими президентами формула «Пробачаємо і просимо пробачення», яка діяла у контексті Волинської трагедії. Усе змінилося через нову польську політичну кон’юнктуру?
— Насправді за останні роки в цьому відношенні було зроблено дуже багато. Так, були спільні заяви двох президентів, двох парламентів, церков... Чому відбувся відкат назад? Думаю, тут справа не лише у політиках, а й у певних суспільних настроях. Для наших сусідів-поляків є властивою така ментальна риса, як представлення себе народом-жертвою. Це досить активно розроблено й у польській культурі, бо Польща, мовляв, це «Христос серед народів», «розіп’ятий» ще десь із кінця XVIII століття.
Такий статус жертви дозволяє позбавляти себе відповідальності за злочинні вчинки. Він, щоправда, захитався в Польщі на початку 2000-х років, коли у суспільстві розгорнулися активні дискусії довкола минулого — довкола, зокрема, єврейського погрому в Кельце, довкола брутального виселення з Польщі німецького населення після Другої світової війни... Тоді образ винятково жертви почав тьмяніти, але все ж він нікуди не зник, і частина польського політикуму, яка зараз при владі, вирішила його підняти на прапори. Зараз дуже легко представити поляків жертвами, а українців — катами, бо Україна зайнята війною, і, очевидно, розрахунок був на те, що актуалізація цього питання не викличе в Україні аж надто гострої реакції.
Ми часто чули від польських колег: «Не сприймайте це надто болісно, це наша внутрішньополітична лінія». Але насправді це напряму торкається нас, українців, котрих хочуть представити як дикунів, що вирізали значну частину польського населення. І цей образ формується як політиками, так і мистецтвом. Минулого року однією з кінокартин, яка отримала найбільше відзнак та винагород, був фільм Войцеха Смажовського «Волинь», де українці показані як убивці, і це не може не впливати на теперішні стосунки між нашими народами. І ми вже є свідками того, як нищать українські могили, українські пам’ятники, як нападають на українські демонстрації, як нашим громадянам забороняють в’їзд до Польщі.
Це все нагадує те, що ми маємо у стосунках з Росією, котра спочатку нав’язувала нам свої погляди на минуле, а потім почала нав’язувати свої погляди на майбутнє. І найнеприємніший вирок, який звучить з вуст українців на адресу поляків, — це те, що вони такі самі, як москалі.
— До речі, про москалів. Аналізуючи свою історію, Польща має претензії ще до когось, окрім України? До тієї ж таки Росії, наприклад?
— Що цікаво: якщо говорити про Другу світову війну, то попри наявність україно-польського конфлікту, більшість поляків загинули на цій війні від рук нацистських окупантів, але жодної відозви з цього приводу чомусь не було. Так само немає звернень з приводу влаштованого совєтами геноциду поляків у роки Другої світової війни або відразу після неї.
— Може, польський уряд просто відволікає своїх громадян від соціальних негараздів пошуками ворогів в Україні?
— Це цілком реалістичний варіант, і я думаю, що деяку роль він також відіграє. Але все одно: відволікати можна тим, на що існує певний попит. А попит є на жертовність, і його використовують, в тому числі й для того, щоб переключати увагу поляків від неефективності їхньої влади.
— Ви згадали про «Волинь» та про відзнаки цього фільму. А як на нього реагував пересічний глядач?
— Із захопленням. Його передивилися до кінця минулого року, якщо я не помиляюся, півтора мільйона людей, і він взяв усі можливі нагороди. Фільм цей, на жаль, стане тим явищем, яке надовго формуватиме уявлення поляків про Україну, бо він переніс усі стереотипи з минулого в сучасне і надав їм модерного бачення, ставши елементом поп-культури.
«Ті польські політики, які так ретельно вибудовували антиукраїнську сцену, тепер зрозуміли, що самі опинилися на ній як маріонетки у виставі, котру показує Росія»
— Словом, теплими стосунки поляків та українців не назвеш?
— Якщо підсумовувати, то 2016 рік став, напевно, найгіршим роком в історії україно-польських стосунків за всі часи Незалежності.
— А поляки не розуміють, що є третя сторона, котра докладає зараз усіх можливих зусиль, щоб розсварити наші два народи? Взяти той-таки напад на польське консульство у Луцьку, напад на пам’ятник у Гуті Пєняцкій — для нас російський слід у актах вандалізму є очевидним. А для Польщі — ні?
— Хочеться думати, що розуміння цього зростає. Принаймні, після нападу на консульство була заява міністра закордонних справ Польщі, котрий висловив переконання, що за цим стоїть третя сторона. І це позитивне визнання, проте слід розуміти, що деякі кроки сучасної польської влади дуже сильно грають на руку цій «третій стороні». Також хотілося б вважати, що ті польські політики, які так ретельно вибудовували антиукраїнську сцену, тепер зрозуміли, що самі опинилися на ній як маріонетки у виставі, котру показує Росія.
— Колишній прем’єр Польщі Ярослав Качинський сказав, що разом з Бандерою Україна до Євросоюзу не увійде. Як реагувати на такі заяви та чи варто на них реагувати взагалі?
— Я думаю, що реагувати не варто взагалі. Навіть незважаючи на значимість цієї політичної постаті. Бо заява його цілковито абсурдна. Серйозні політики не повинні собі дозволяти подібні висловлювання. Такі люди, як Степан Бандера, із яскравою, хай навіть і неоднозначною біографією, вшановуються у більшості країн як ті, хто боровся за незалежність своєї країни і віддав за це життя. Тож Качинський, який закидає щось Бандері, мав би уважніше придивитися до польської історії, де подібні постаті мали місце теж.
— Ймовірно, тут дається взнаки також брак контактів на найвищому рівні між Україною та Польщею?
— Мені важко сказати. Нібито зустрічі між президентами та парламентаріями відбуваються, але їх, мабуть, дійсно недостатньо. Якщо наші польські колеги досі не розуміють, чому в нас тривають процеси з відродження пам’яті Української повстанської армії і чому для українців це так важливо, зокрема й у протистоянні з Російською Федерацією. Поляки мусять зрозуміти: ті, хто вимагає від українців засудження героїв, які боролися за нашу незалежність у минулому, виглядають як ті, хто не хотів би цієї незалежності тепер.
— А як, власне, у Польщі сприймають Росію? І як багато про неї говорять?
— Говорять насправді небагато. Про Україну говориться більше. Але мені здається, що багато поляків просто не відчувають масштабів тієї загрози, яка нависла зараз над Україною (і над Польщею також) через дії Росії. Така безпечність походить, можливо, від присутності сил НАТО на польській території — є впевненість, що «парасолька» НАТО захистить.
— Але на чиєму боці поляки в українсько-російській війні?
— Здебільшого підтримують Україну. Але звучать голоси й тих, хто вбачає своє покликання у захисті Польщі від якогось нібито існуючого українського фашизму тощо. Насправді ж ці сили грають винятково на Росію.
— Можливо, їхня світоглядна картина розшириться за рахунок нових фактів, що з’являться після завершення розслідування Смоленської трагедії, до якої також доклала руку Росія?
— Можливо. Загалом Смоленська трагедія доволі дивним чином вплинула на польсько-російські стосунки. Я був присутній на похованні Качинських у 2010 році, а коли ввечері дивився польське телебачення, був неймовірно вражений тими проросійськими заявами, які звучали по всіх медіа. Йшлося про те, що ця трагедія має зблизити два народи і що вони мусять забути про ворожнечу тощо. Було дивно таке чути, особливо зважаючи на те, що серед загиблих були ті політики, які чітко розуміли загрозу Росії.
