Із громадським діячем, телеведучим і журналістом Олесем Донієм ми говоримо про нинішній «порядок денний». В ньому багато що тривожить і багато що змушує замислюватися.
Напевно, це непогано — усвідомити свої проблеми. З цього зазвичай i радять починати лікування.
Справа ускладнюється, коли в ролі пацієнта виступає ціле суспільство. Проте і в цьому випадку все не так безнадійно.
«Усі кадрові рішення ухвалюють на Банковій. Порошенко був і є Генпрокурором»
— Пане Олесю, як ви гадаєте, Президенту Порошенку вдасться рокіровка з призначенням Шокіна на місце Генпрокурора, а Луценка — на місце Прем’єра?
— Слід брати до уваги, що Україна на сьогодні — авторитарна держава, тож усі кадрові рішення приймаються на вулиці Банковій. Тому прізвища чиновників не є важливими. Ротація цих елементів відповідає миттєвим настроям Петра Порошенка і не має впливу на ситуацію загалом. Я б не ставився надміру серйозно до будь-якого тасування персоналій, усе одно Генпрокурором був і є Петро Порошенко.
Прем’єр-міністром, міністром закордонних справ, головою Верховної Ради, головою Конституційного Суду так само є Порошенко. Увага до їхніх справжніх прізвищ є надмірною, бо українці ще навіть не усвідомили, в яку добу авторитаризму ми зараз вступили. Немає наразі жодної парламентсько-президентської держави: у нашого Президента офіційні (а ще більшою мірою — неофіційні) повноваження — колосальні. Більше нього можливостей у Європі має тільки президент Білорусі.
— Отже, Шокін діє не з власної ініціативи?
— Безумовно. Все було узгоджено з вищим керівництвом, а керівництво в нас персоніфіковано Петром Порошенком. Це багатоходівка, пов’язана з іншими кадровими перепризначеннями, а в кінцевому підсумку — з політичними перспективами Порошенка.
— Процес скочування України до авторитаризму є зворотним?
— Україна зараз відкинута від демократії, від європейських цінностей, і за Петра Порошенка цей процес — незупинний. І справа тут не тільки в авторитаризмі, а й у плачевному стані економіки. Президент зараз є найбільшим гальмом у європеїзації України.
— Наші західні партнери це розуміють?
— Однозначну відповідь тут дати складно. Є різні країни, різні лідери — з різними орієнтаціями. Тут радше можна говорити про тенденції. А тенденцій є кілька. Передусім, усе більше наших партнерів усвідомлюють, що український постмайданівський режим є глибоко корупмованим. Вони також розуміють, що на верхівці цієї корупційної піраміди стоїть безпосередньо Петро Порошенко.
Третій момент: незважаючи на ці два усвідомлення, кошти для України (фактично — для розкрадання) все одно виділятимуть, бо для частини західного істеблішменту характерне розуміння більшої небезпеки від Росії і бажання, щоб вона (Росія) надійно загрузла в Україні. Задля цього вони готові підтримувати навіть корупційний режим. Бо режим, який прийшов на зміну Януковичу, є як мінімум не кращим (а за деякими параметрами розкрадання — навіть гіршим).
— Як ці настрої екстраполюються на державу в цілому?
— Є певний скепсис, викликаний уже не так Порошенком, як загалом потенціалом України. Чи спроможна Україна самоочиститися? Поки що, на жаль, такої тенденції вона не засвідчує.
«Автократи насправді є великими боягузами, що вже довів приклад Януковича»
— Далі всіх у бажанні захистити свою владу зайшов свого часу Президент Кучма: він отримав рішення КСУ, яке дозволяло йому балотуватися на третій термін. Що в цьому плані може зробити Порошенко?
— Він уже робить. У його планах відразу були два терміни. Його політичний орієнтир — це путінська модель управління. Але на відміну від Януковича — ледачого сибарита — Порошенко усвідомлює не тільки вагу коштів, а й вагу медіа. Він цинічніший та хитріший і ставить два завдання: особисте матеріальне збагачення та максимально довге перебування при владі. Особисте матеріальне збагачення просто галопує, а перебування при владі є тому запорукою.
— А що може бути після другого терміну?
— Можливо, реалізація конституційної реформи, або ж — за прикладом Путіна — перехід на посаду Прем’єра. Та в будь-якому випадку віддавати владу за свого життя Порошенко не збирається. І апетити з витягування ресурсів з України він не зменшить.
Наразі в Україні лишився тільки один олігарх. Бо олігарх — це ж не лише статки і медіа, а й використання державного ресурсу. Тож відповідає всім критеріям лише одна особа, і це — Петро Порошенко. Аналогічно з тим, як Путін у Росії подолав «семибоярщину», створену Єльциним (тобто колегіальне керівництво олігархату), діє зараз і Порошенко. Всі колишні олігархи, які залишилися мільйонерами чи мільярдерами, надають йому частину своїх фінансових та медійних ресурсів.
І це дозволяє йому йти в напрямку поставленої мети. А далі підключаються вже суто технологічні засоби: розпорошення опозиції, дискредитація політичних лідерів, підбір оптимальних спаринг-партнерів на другий тур тощо.
— І такими спаринг-партнерами є?..
— Політики, що спираються на не популярну в соціумі позицію — проросійську. Тобто таким спаринг-партнером може стати або Юрій Бойко з Опозиційного блоку, або Вадим Рабинович iз проросійської партії «Нове життя». З одного боку, їхнього електорату достатньо для виходу у другий тур, а з іншого — недостатньо для перемоги.
Свого часу в такий спосіб Єльцин обійшов Зюганова, а Кучма — Симоненка, якого вивели в другий тур як непопулярного кандидата. Тобто йдеться про традиційний вибір між злом та ще більшим злом — така схема є можливою і одночасно вкрай небезпечною.
— Ви сказали, що за свого життя Порошенко владу не віддасть. Завжди було цікаво, а чи не бояться автократи, що владу в них відберуть разом із життям? Як колись у Чаушеску, наприклад. А щоб не озиратися на інші країни, припустимо, що наш наступний Майдан не дасть змоги правителю втекти у Ростов...
— Люди такого типу насправді є великими боягузами, що вже довів приклад Януковича. Він так само не збирався віддавати владу і планував два терміни для себе і два терміни для сина. Але потім з’ясувалося, що він страшенно боїться розвитку подій за лівійським сценарієм і не хоче ховатися від натовпу у трубі, як Каддафі. Саме тому він і втік, а після неодноразово оповідав про те, як його машину обстрілювали.
Можна припустити, що такий саме фізичний страх є й у Петра Порошенка — недарма вулиця Банкова була відразу ж огороджена. Але саме через страх і йде його спроба підпорядкувати собі все — і медійне середовище, і політично-громадське, включно з парамілітарними структурами.
Взяття під контроль цих парамілітарних структур iде за тією ж схемою, за якою колись КДБ намагався інкорпорувати свою агентуру в «Народний Рух» часів виборювання незалежності. Зараз ці структури так само просякнуті представниками спецслужб. Наприклад, у мене є чіткі дані про те, що СБУ свого часу брала участь у руйнації «Айдару», який влада вважала небезпечним та непідконтрольним. А в інших добровольчих батальйонах СБУ могла сприяти або їхньому знищенню, або підпорядкуванню. Зараз Порошенко сподівається, що у такий спосіб він контролює увесь правий фланг.
«Єдиний, хто був переконаний, що Янукович не досидить до кінця, це Лесь Подерв’янський»
— А це так і є?
— Ні, Порошенко помиляється щодо повноти свого контролю, бо агенти, як правило, діють диверсифіковано. Але в чому небезпека такої ситуації? Якщо в України вкрадуть можливість демократичної зміни влади (кажу не про Майдан, бо майдани відбуваються приблизно раз на десять років), це може спонукати появу невеликих терористичних груп.
Згадаймо Європу після 1968 року, коли покладені на революційні зміни надії не виправдалися, і в Італії, Франції, Німеччинi почали виникати терористичні утворення — на кшталт «Червоної Армії», «Червоних бригад» тощо. Якщо владі ще вдається контролювати велику організацію — знову ж таки, через «вживлених» до неї агентів, — то дві-три людини не потребують спілкування через iнтернет та телефон, яке легко відстежити.
А за наявної зараз можливості накопичити зброю — два кроки до терористичних актів малочисельних груп. Це — небезпека для держави, і я побоююся, що Порошенко зі своїми спробами встановлення контролю над усім і вся може підштовхнути націю саме до такого шляху. Колись його пройшли інші країни, і саме тому встановили у себе демократичні запобіжники подібному розвитку подій.
— Невеселий прогноз. Але і Євромайдан колись починався як ініціатива одиночок. Чому ви гадаєте, що наступна революція відтермінована на цілих десять років?
— Можемо проаналізувати. У нас були три майдани. Перший — студентська Революція на граніті у 1990-му, відтак Помаранчева революція у 2004-му та Євромайдан у 2013 році. Часовий проміжок між перший та другим — 14 років, а між другим та третім — 9 років. За цей час встигають змінитися дві-три хвилі студентів університету.
Перша хвиля зазвичай отримує дуже велике розчарування. Зараз про це мало хто згадує, але через два роки після Революції на граніті була спроба більшості тих самих активістів влаштувати аналогічну акцію — так само зі студентським містечком на Майдані тощо, але завершилося все «пшиком».
— Про що це свідчить?
— Про те, що технологічні засоби слід час від часу змінювати, бо для одного покоління вони виглядають повтором, а для наступних можуть виглядати міфом та легендою. Коли ті самі люди, ті самі структури закликають до повтору своїх дій, настає психологічна втома. Виходячи з українського досвіду, можна твердити, що великі народні заворушення трапляються раз на десятиліття.
— Якщо це так, і суспільство зараз «спить», а Порошенко накопичує весь можливий потенціал для консервації влади, його, мабуть, вже зараз можна вітати з успіхом?
— Хотілось би вірити, що цього не станеться, бо це — шлях перетворення України на європейське Гаїті. Це відкидає нас далеко назад — навіть не до того часу, коли Порошенко тільки прийшов до влади, а на багато десятиліть вглиб. Бо і нинішнє покоління житиме в бідності (за часів Порошенка іншого не буде), і наступні покоління не встигнуть розгребти цю ситуацію. Тому чим скорше Порошенко піде з влади, тим краще буде для прийдешніх українців.
Хочу додати, що коли Янукович був при владі, теж нічого не віщувало ймовірність Майдану. Єдиний, хто з моїх знайомих був переконаний у тому, що Янукович не досидить до кінця свого терміну, — це Лесь Подерв’янський. Зрештою, це справдилося. А його аргумент полягав у тому, що українці — непередбачливі. Алогічні.
— Алогічні?
— Дивіться, за логікою, Петро Порошенко все робить правильно, щоб побудувати свою ідеальну державу, де холопи працюють на його збагачення. Але не забуваймо, що час прискорюється — і не тільки в Україні, а й у світі, тобто є також фактор зовнішнього тиску. Порошенко сподівається на надходження фінансової допомоги, і в цьому відношенні Захід може його обмежити, наполягаючи на дотриманні демократичних процедур.
А далі все залежатиме від українського середовища, наскільки воно зможе усвідомити всю гнилість нинішнього режиму. Якщо усвідомить — може спробувати об’єднати патріотичну опозицію, створити лінійку лідерів, донести інформацію про це до суспільства (хоч як би це важко не було через монополізацію медіа). Маємо в історії позитивний приклад: мало хто у 1980-х роках сподівався на швидке здобуття незалежності. І мало хто був готовий у 1988-му до її приходу.
Словом, треба працювати і усвідомлювати наявні небезпеки. А небезпека — це Порошенко, і його треба міняти. Нам потрібні не так дострокові парламентські, як президентські вибори. Але поки що я не бачу, щоб хтось з провідних політиків підняв на свої знамена це гасло. А наважитися таки варто.
