Нинішній Європі не вистачає свого Черчілля або генерала Де Голля, який допоміг би сформувати консолідовану політику стосовно того, що зробив Володимир Путін на Донбасі й у Криму. Про це в інтерв’ю «Апострофу», присвяченому 25-й річниці незалежності України, повідомив третій Президент нашої країни Віктор Ющенко. На його думку, значна частка провини лежить і на українцях, чия роз’єднаність дозволила Путіну вчинити агресію.
«Нація — найвища спільнота»
— Цього року Україна святкує 25 років української незалежності, і саме зараз усе виглядає так, що цю незалежність наша країна почала втрачати. Росія анексувала Крим, захопила частину Донбасу. Хто в цьому винен? Чому так сталося?
— Я не хочу бути в цьому дуже категоричним, але якщо ми будемо всі проблеми перекладати тільки на Путіна — це буде нечесна розмова. Тому коли ми говоримо про проблему становлення нації, то, можливо, більше треба звернути увагу на самих себе.
Наскільки ми є гідними і достойними членами нації? Нація починається з нас, із кожного. Це В’ячеслав Максимович (Чорновіл. — Апостроф) любив повторювати.
Нація — це спільнота, найвища спільнота, вищої спільноти в суспільстві немає, ані церковної, ані профспілкової, ані партійної. І ця спільнота збудована на семи-восьми базових речах. Якщо вони засвоєні і прийняті в твій світогляд, то ми маємо міцну націю, яка ставить великі завдання, в тому числі економічні, і досягає високих політичних і економічних стандартів.
Як казав наш великий митрополит Огієнко, мова — це суть національного. Можна з цього аналіз почати: в нас дуже слабка суть. Держава — це наслідок твоєї національної свідомості, а не причина.
Причина починається з твого усвідомлення, що в тебе є національна мова, культура, церква, пам’ять, звичай, традиція. І тоді тобі необхідна держава, яка захищає твою національну свідомість. Якщо в тебе цієї свідомості мало (я тут говорю про деякі регіони чи про деяких людей), тобі важко дається українська сутність.
Це нас підводить до того, що насправді моєю основною політикою була українізація в широкому значенні цього слова: в економічному, в фінансовому, культурному, гуманітарному, духовному. Я думаю, що від цього залежить наша успішність.
Ми повинні зробити те, що зробили поляки, зробили чехи, литовці, будь-яка нація. Тобто це набагато глибша проблема національного становлення, ніж вона виглядає при короткому аналізі. Насправді це фундаментальна річ.
І якщо в цих фундаментальних речах ми маємо хоча б якісь успіхи, то я б аплодував кожному з цих успіхів. Мені здається, що гірше в нас позаду, а от що стосується темпів національної розбудови, то мені здається, що вони далеко відстають від часу.
— Однак, здається, ми сьогодні у побудові нації рухаємося в бік створення політичної нації, наприклад, як в Австрії. В Україні живе чимало російськомовних українців, які щиро люблять нашу державу. Ми маємо російськомовних добровольців на фронті і російськомовних волонтерів.
— Добре, що ви цю тему порушили. Коли я говорю про націю, то, безумовно, я говорю про політичну націю. Тільки в цих координатах сьогодні треба шукати відповідь. Але повторюю, це не стосується того, як Австрія стала державою з двома націями, чи як Швейцарія стала конфедерацією чи як Російська Федерація...
Хоча це самодержавіє, бо жодної федерації там немає, є лише вивіска «федерація». Але як вона стає державою, що її консолідує?
Не сало, не хліб, не нафта, хоча і про це можна говорити. Колись Путін, зачіпаючи це питання, говорив: «Русский язык — государствообразующий. Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык».
— Така позиція для України дуже небезпечна.
— Але це правда. Як втрачається державність? Я говорю про нашу історію. Спочатку йде русифікація, потім російське воцерковлення, і потім приходить «зелений чоловічок» з автоматом Калашникова. Ось вам «російський світ», це те, про що Путін говорить уже багато років.
— Але хто винен, що так сталося, хто недопрацював за ці 25 років?
— Як казав В’ячеслав Максимович Чорновіл, «нація починається з тебе». Не з Президента, не з голови сільської ради чи обласної адміністрації, а з тебе. Ти — українець? Зроби свій внесок у становлення своєї нації, політичної, я маю на увазі.
А якщо ти не хочеш бути українцем, то вибач... Проведіть зараз соціологію на сході країни. Я не хочу, щоб зараз із моїх уст виривалася цифра, наприклад, скільки людей на Харківщині і де вони хочуть жити... Я думаю, що передусім провину треба шукати в собі.
— Ви кажете, що кожен має шукати в собі провину. А ви особисто провину відчуваєте?
— Очевидно, що вона є. Але я завжди був на цьому передньому фронті. Ще десять років тому, коли я прийшов зі своїм політичним концептом, я казав, що, на мій погляд, перед нацією стоять три найбільші проблеми. Перша — це питання формування національної єдності через національну ідентичність, щоб ми себе відчули внутрішньо інтегрованими, щоб зникли байки про протиріччя між лівим та правим берегом...
Насправді все це — байки, хоча я добре розумію історію. Останні чотириста років ми не мали своєї держави, над нами були митрополії з лівого та правого берегів Дніпра. Одні забирали мову, інші забирали Церкву, треті забирали і перше, і друге, і третє, і культуру, і пам’ять, і гнобили людей.
Простим українцям було дуже важко за часів так званої політичної унії з Москвою. Я все це розумію, але пройшов час, 25 років ми вільні і ми повинні працювати, самовдосконалюватись. Свій внесок має зробити кожний, і, звісно, це повинна бути державна політика.
Тому я прийшов із політикою національного становлення. Якщо через цю політику ми вирішимо проблеми, що існують сьогодні між різними частинами України, то це буде генеральна робота для людей.
«Давайте визначимось, який мир ми обираємо»
— Чи сьогоднішня українська влада проводить таку політику?
— Я її не бачу. Я її не бачу як осмислену політику. Ми говоримо про будь-що, але мені здається, що ми менше всього говоримо про щось із точки зору слова чи з точки зору культури. Для кращої ілюстрації ввімкніть телевізор, і якщо ви знайдете канал, який говорить українською мовою, то це буде велика рідкість. Але це один із найпотужніших засобів інформаційної комунікації. А подивіться на книжки, на газети.
Я думаю, що українське сьогодні в дуже складному становищі.
Насправді все залежить від нас. Слово «патріот» — це покров, який дає відповіді на дуже багато запитань, навіть на ті злободенні, які зараз на порядку денному. Але нам чомусь хочеться апелювати до влади, що Гройсман щось не зробив, Порошенко щось не зробив, щось Кириленко не дотягнув, а ми все зробили, бо ми зразкові громадяни.
Насправді це далеко не так, і дуже часто Українська держава не отримує від громадян тих дій, які вони повинні робити.
— Але хіба українські громадяни не показали свою відданість, рішучість і організованість, підтримавши Українську армію, взявши на себе її забезпечення в перший період війни?
— Так, показали, і тому я громадянам аплодую. Але зараз ми сидимо з вами і обговорюємо не тільки політичні результати, а й різні боки нашого життя. Я знаю людей, які змінили українське громадянство і поїхали з командою Російської Федерації на Олімпіаду в Ріо, щоб там отримати якісь медалі, ціною зради національної приналежності.
Я себе запитую, а що якби Росія вела війну з поляками, скільки поляків поїхало б у збірну Росії? Ніхто б не поїхав. Я переконаний, що вони також не брали б участі у зимовій Олімпіаді в Сочі.
Ми знайшли аргументи, чому нам треба в Сочі їхати. В нас російські танки йдуть на Київ, а нам треба брати участь в Олімпіаді в Сочі. Прапор та перемоги треба показувати на фронті. Таких прикладів багато. Знаєте, ми втрачаємо синергію, а синергію дає консолідація. Якщо в нас є десятки моментів, де консолідація не відбувається, то ми втрачаємо силу.
— Президента Петра Порошенка часто критикують за фабрику в Липецьку. Що б ви йому порадили в цьому контексті?
— Мені важко уявити, щоб у Черчілля була фабрика в Німеччині, наприклад, у 1942 чи 1943 році. Я розумію, що це різні часи, але мені здається, що сьогодні в нас питання перемоги і нашої територіальної цілісності є головним.
Якщо ми здобудемо перемогу, ми здобудемо мир, і тому кожен громадянин повинен працювати на перемогу. Я чую полеміку про мир дуже часто і від наших політиків, і від наших депутатів.
Насправді наш пріоритет — це перемога і не нижче перемоги. Ми вже говорили, що з війни є дві дороги: поразка або перемога. Третьої дороги немає. І після першої дороги, і після другої настає мир. Після поразки — мир і після перемоги — теж мир.
Давайте визначимось, який ми мир обираємо. Якщо мир поразки, тоді слухайте Черчілля, він казав: хочете миру — здавайтесь, і у вас через дві години буде мир без суверенітету, без свободи, без волі, але це вже ваш вибір. Нам потрібен мир перемоги, котрий складний, котрий не виглядає одноходовкою, який вимагає мобілізації всіх. Ви говорили про політиків, а я можу навести інший приклад.
За оцінками експертів, ми сьогодні маємо тіньовий сектор національної економіки від 55 до 67%. Останні цифри я почув тижнів два тому на нашій внутрішній національній дискусії. Це майже дві третини.
Якщо на кожній другій операції в нас відбувається тінізація, від якої ні солдат, ні вчитель, ні лікар не отримують свого фінансового забезпечення, хіба така політика не виглядає дивною? Що з нами відбувається?
— Але така політика була всі 25 років…
— Ні, такої тінізації не було. Це безпрецедентна тінізація. В 2000 році, за деякими оцінками, максимальна тінізація складала 48%, але вона за 4 місяці стала 32%. Коли кожного року з нашої території вивозять від 12 до 15 млрд. експортно-імпортної виручки, то скажіть, будь ласка, хіба ми відчули пріоритет моменту? Хіба це робота на перемогу? Коли я це говорю, то я не звинувачую зараз бізнес.
Я на порядок денний ставлю питання, яке звучить приблизно таким чином: коли більше половини бізнесу уникають публічних стосунків з державою, значить, держава неправа. Якісь мотивації, якісь стимули, якісь порядки нею не розроблені, які б змушували або спонукали працювати на перемогу кожному: будь ти бізнесмен, чи вчитель, чи медик, чи пенсіонер. Ми всі повинні працювати на перемогу.
«Щоб перемогти ворога, його треба ненавидіти»
— До речі, про перемогу. Росіяни люблять казати про те, що «Путін знову всіх обіграв». Чи вдається українським політикам обіграти Путіна у переговорах щодо завершення конфлікту на Донбасі?
— Я думаю, що ми створюємо великий міф самі для себе, коли ми говоримо про велич Путіна, про його якісь мудрі ходи. На моє глибоке переконання, Путін — це політична фігура, яка вибудовує неефективну російську політику, яку ніхто не прийме в ХХI сторіччі, й тому Росія втрачає друзів, партнерів, втрачає підтримку світу.
Звісно, формування величезної політичної корупції в світі, через десятки своїх проектів, зомбування, на яке спрямовують сотні мільйонів доларів, — це неефективна робота на Росію в ХХI сторіччі. Мені не подобається ця політика, я її не бачу великою чи успішною.
Путін з’явився на Донбасі і в Криму, йому дали привід наша слабка національна ідентичність і національна єдність. Коли ми робили соціологію в 2008 році, ще коли я був Президентом, тоді 70% українців хотіли бачити Президентом Путіна. Тоді, у 2008-2009 рр., на запитання, чи хотіли б ви бачити Президентом Володимира Путіна, більше половини українців відповіли «так». На частині наших територій створений «російський світ».
Нам треба шукати причину в собі, і якщо ми її побачимо, у нас є шанс усе виправити — і ми станемо достойними противниками путінської Росії. Для того, щоб ворога перемогти, його треба ненавидіти — це слова великого гуманіста Іллі Еренбурга, який учив у 1941 році, як перемагати фашистів, як формувати дух перемоги.
Арістотель колись казав, що дорога до правди починається з чесної першої дефініції. Що ми маємо на сході України: війну чи щось інше?
Я вже не знаю політика, який би сказав, що це не війна. А якщо це війна, то припиняються дипломатичні відносини, припиняється безвізовий режим, ставиться заслін економічному кордону, замість митниці працюють білі загони, які не пропускають ні автомобілі, ні людей, нікого.
Йде війна. Це правильна артикуляція того, хто ми і хто вони, де наш ворог, навколо чого ми повинні консолідуватися. Якщо це війна з Росією, то ми повинні обрости десятками ініціатив, починаючи від Ради Безпеки ООН, що не повинен агресор і окупант мати голос в РБ ООН.
Це цілий пласт політичної планетарної роботи, яка позиціонує Путіна як агресора, а російську політику — як неприйнятну. Якщо ми акцептуємо другу версію, начебто це проблеми у відносинах між українцями, а Захарченко чи Плотницький є джерелом війни, тоді ми сідаємо за стіл не з тими сторонами, не так виписуємо план і не здобуваємо успіху.
Коли у 1994 році Україна передавала ядерну зброю, було виписано унікальну для Європи і для світу безпекову модель, яка через політичні гарантії п’яти ядерних країн забезпечувала територіальну цілісність і політичний суверенітет.
Сьогодні нас спонукають, щоб ми вели переговори з якимось Захарченком стосовно миру на Донбасі і деокупації території, але жодним словом не згадують, де ті п’ять країн, які своїм високим ім’ям гарантували територіальну цілісність України.
Чому мовчить цей формат, де ці гаранти і через який міжнародний суд їх треба шукати, щоб вони виконали свої зобов’язання? Чому про це мовчить парламент України? Чому в нас немає резолюцій з цього приводу до парламентів тих країн-гарантів?
— А може, сказати цим країнам: ви не виконали своїх зобов’язань, тому ми повертаємось до розробки ядерної зброї? Чи повинна Україна почати розробку ядерної зброї?
— Це надто серйозне питання, щоб на нього так легковажно відповідати, бо є два контексти цієї відповіді: публічний і непублічний.
— До речі, генерал Ігор Романенко нещодавно зазначив журналістам про те, що Україна не повинна публічно говорити про розробку ядерної зброї, а просто повинна почати її розробку.
— Генерал так може сказати. Я його підтримую. Ми зараз повертаємось до теми, що нам треба більше самодостатності в своїй позиції. Нам треба чесно казати про речі, які відбуваються, і не давати Путіну подавати їх у тій редакції, яка не відповідає тим подіям, що відбуваються в Криму чи на Донбасі.
А правда складніша, адже події на сході країни треба розглядати в ширшому контексті. 22 роки тому виник конфлікт у Нагірному Карабаху, 21 рік тому виникає конфлікт у Придністров’ї, вісім років тому виникає конфлікт у Грузії і в Південній Осетії та Абхазії, а майже три роки тому виникає конфлікт у Криму, на Луганщині і на Донеччині. Весь східний пояс Європи — пояс дестабілізації.
Путін проводить фашистську політику, і ця політика небезпечна для континенту. У Європі сьогодні сім конфліктів, шість із них — на сході Європи. Стороною кожного конфлікту є Росія, і коли мені в Європі кажуть про українське питання, я відповідаю, що українського питання в тому контексті, що вас цікавить, — не існує.
Не існує південноабхазького питання чи грузинського питання, чи молдовського питання. Є російське питання. Зараз Європа розділена путінською політикою і політикою демократичної Європи.
— Чи бачать європейські політики ці небезпеки і чи можуть вони приборкати Путіна?
— Це можливо. Але мені здається, що в Європі дійсно не вистачає Черчілля або генерала Де Голля, щоб зайняти консолідовану або хоча б узгоджену позицію. Коли я читаю, як Європа відмовляється від ефективної безпекової політики, коли у НАТО майже 25 країн не виконують норми відрахувань на утримання безпекової моделі, коли на переговорах працюють тільки меморандуми, конференції, протоколи, мені стає тривожно за Європу.
Здається, що Європа сьогодні не виробила план дій, який був би адекватним політиці, яку запропонував Путін. Мені також тривожно від того, що на роздоріжжі перебуває американський політикум, який запустив демагогію та популізм, і це віддаляє нас від пошуку рішення цього тривожного прецеденту на сході Європи.
— Якщо ви вже згадали про Америку, то скажіть свою думку щодо передвиборчої кампанії Дональда Трампа. Все, що він робить і говорить, — це щиро? Чи все ж це гра на публіку, а в разі його обрання він буде поміркованим президентом?
— Я думаю, що він говорить те, що думає. Я думаю, що це — стиль і манера його життя, і в цьому, можливо, він бачить велику оригінальність. Його політика є продуманою. Але апелювати до холодильника і до телевізора — це завжди була найпростіша політика.
Це легко доходить до кожної людини, бо кожна людина живе не тільки високими думками. Ми що, не пам’ятаємо, що нам говорили під час виборів три чи п’ять років тому про мінімальну пенсію в тисячу євро? Це політика нижчого штибу, але вона є популярною.
Другу частину інтерв’ю читайте в найближчих номерах «УМ».
