«Будь-яку проблему можна використати як елемент шантажу»
— Пане Богдане, опоненти критикували вас за все: за закуплені по лізингу для підприємства електротранспорту автобуси, що прийшли на зміну непристосованим бусикам, за муніципальні облігації, за відремонтовані дахи, за поремонтовані вперше за багато літ дороги, що не розвалювалися після кожної зими. Лучани за вас, чужака, який прийшов в обласний центр керувати з району, вдруге не проголосували. Чому, як думаєте?
— Коли треба закопати когось, то будь-які прогресивні ідеї кладуться на плаху. Через це місто багато перспектив втрачає. Наша фінансова еліта з полегшенням зітхнула, коли Шиба перестав бути міським головою. Усе пішло потрібним їй шляхом. Усе всіх стало влаштовувати. Просто не та людина стала міським головою. Там мала бути людина, яка всім олігархам мала бути доброю, мала все їм прощати і віддавати.
До речі, знаєте, який був бюджет Луцька у 2009 році? 125 мільйонів доларів. І я хвалився тоді й був щасливий, що ні один лучанин-олігарх не є багатшим за ціле місто. А сьогодні бюджет має 40 мільйонів. Зате мільйонери за цей час виросли як гриби після дощу. Всі луцькі проблеми були штучно створені тільки для того, щоб допекти одному чоловікові по імені Богдан Шиба. От і все. Так само, як зараз хочуть допекти львiвському голові, прізвище якого Садовий.
— Тобто ви хочете сказати, що ситуація зі сміттям у Львові створена штучно?
— А що, тільки львівський міський голова винен, що у Львівській області немає жодного сертифікованого сміттєзвалища і це проблема лише цього міста? Нібито він це сміттєзвалище зробив, повивозив туди хімічні відходи у 70—80-тi роки, і нібито тільки він має будувати сміттєпереробний завод на території, яка не належить місту. Як Садовий у селі Грибовичі може збудувати завод, коли дозволи мають давати обласна і районна ради?
Може, пам’ятаєте, подібна ситуація зі сміттєзвалищем була в Тернополі у 2009 році. Там так само було протистояння між обласною радою, облдержадміністрацією і міською радою, яку очолював Роман Заставний. І так само випадково загорілося сміттєзвалище, селяни вийшли, перекрили дорогу й не дали вивозити з Тернополя сміття. Усі стріли полетіли в міського голову. Ми, міські голови, побачили, що може статися біда, і кілька чоловік поїхали у Тернопіль.
Володимир Гройсман, тоді мер Вінниці, теж, до речі, був. І поставили жорсткий ультиматум перед обласною радою. Після тривалих перемовин на високих тонах було укладено меморандум, і обласна влада усвідомила, що це дійсно і їхня проблема.
Голова Тернопільської обладмiнiстрацiї (ОДА), а нині народний депутат Юрій Чижмар теж казав, що це проблема міста і хай місто розгрібається.
Я сказав йому: «Добре. Ми тоді залишаємося в кабінеті міського голови, поки не приїде головний санітарний лікар України з відповідною комісією і не проведе перевірку всіх сміттєзвалищ Тернопільської області. Я їхав до Тернополя і зупинявся по дорозі, у кожному ліску бачив несанкціоновані сміттєзвалища. Все це опишуть, бо в області жодного легального сміттєзвалища немає, і коли припис цей буде — тоді й поговоримо. За санітарний стан в області відповідаєте ви, пане голово».
Після цього був підписаний меморандум, у якому чітко розписали, хто і що в цій ситуації, згідно з законом, має робити: ОДА виступає замовником проектних робіт щодо спорудження сміттєпереробного заводу, обласна рада та міська співфінансують його спорудження, міська рада фінансує у межах міста роботи з роздільного сортування сміття. Вісім міських голів виступили гарантом виконання цього протоколу про наміри. І ми захистили свого колегу.
— Дивовижна корпоративна солідарність! Тепер міські голови не відважилися стати на захист львівського голови. Деякі міста, в тому числі і Луцьк, відмовилися приймати тимчасово на своїх полігонах львівське сміття. Не по-людськи якось, не по-сусідськи. Вас подивувала ця обставина?
— Це ще один доказ того, звідки ноги ростуть у цієї проблеми. Ну хіба тих п’ять машин сміття зі Львова на щось суттєво впливають? Тернополян тоді виручили львів’яни трохи й рівняни. Сьогодні геть інша ситуація.
Міські голови думають, як врятуватися, хтось пiклується про партійні рейтинги. Якби я думав про свої рейтинги, то ще й досі був би міським головою Луцька. Як тільки Садовий заявив якісь претензії на загальноукраїнському рівні, створивши партію і набравши непогану, як для першого разу, кількість місць у Верховній Раді, всі зрозуміли, що йому буде дуже кепсько. Всі інші просто бояться висовуватися. І це найбільша проблема.
Колись міські голови тісно координували свої дії, Асоціація українських міст продукувала чимало прогресивних ідей щодо розвитку базового місцевого самоврядування. Бо держава міцна тоді, коли міцна базова територіальна громада: село, селище, місто. І коли вона має можливість вирішувати свої проблеми, а не чекати, коли Київ дасть гроші. В Україні вже немає місцевого самоврядування як такого.
— Отож виходить, що сьогодні банальну ситуацію зі сміттям можна використати як елемент політичного шантажу?
— Будь-яку проблему можна використати як елемент шантажу. Причому держава свою проблему робить проблемою політичного діяча, який раптом має свою думку і позицію, а Садовий ще й партію створив і почав на загальнодержавному рівні впливати. Як посмів! А Чорновола судили хіба за політичну діяльність? За зґвалтування.
Так само й Садового можна посадити за що завгодно.
— Луцьк не може повторити долю Львова зі сміттям ? Що у нас у Брищі сьогодні?
— Місто щороку що могло, те робило. За моєї каденції домовилися із сільською радою, додаткову площу відбили, почали роботи з рекультивації і закладання нової черги сміттєзвалища.
Зараз ця робота практично завершена. Тому такої гострої проблеми зі сміттям Луцьк у найближчі десять років не матиме. Але... Проблема сміттєпереробного заводу не вирішена.
— Скільки волиняни чули обіцянок i проектів будівництва такого заводу — не злічити. І німці нам його вже будували, і австрійці, а результат — пшик. Чому?
— Так само, як і з Луцьким аеропортом сталося. Реалізація обох цих ідей — це повноваження обласної ради. Чому не були вони реалізовані? Тому що почали думати, як на тому заробити. Бо коли інвестор хоче побудувати сміттєпереробний завод чи аеродром, то він хоче, щоб вкладені гроші віддачу давали, а не віддати всі гроші, щоб тільки землю купити. Ви ж знаєте, що навколо того сміттєзвалища пропонували інвесторам землю купити і вона вже була закріплена за кимось із начальства.
Навколо аеропорту пороздавали паї, позакріплювали за собою і ходили за інвесторами: «Купіть, бо ви не зможете на тій території все розмістити. Вам ще треба докупити землі. Купіть ще цю землю».
І така ситуація практично в кожній області була. Тобто за тим стояло бажання заробити максимально в свою кишеню. Як інвестори могли прийти сюди працювати? Їм прямим текстом казали: «Поки не викупите 5 чи 6 гектарів землі, навіть і говорити далі не будемо». Не йшлося ні про відкати, ні про хабарі.
Просто люди собі в голову взяли: ми такі хороші, що дозволимо тобі, іноземний інвесторе, тут землю нашу купити. Тому по всій Україні і немає сміттєпереробних заводів.
— Свого часу ви намагалися повернути в комунальну власність одну з міських котелень на вулиці Карбишева, яку приватизувала за попередньої влади група наближених до влади осіб. І що з цього вийшло?
— Судилися чотири роки. Одна з найбільших котелень була приватизована фактично через схеми. Через Вищий господарський суд її вдалося ніби відстояти, але потім дуже несподівано прийшло повідомлення з Верховного Суду, що в порядку нагляду Верховний Суд прийняв рішення: попередні рішення всіх судів скасувати і справу закрити.
Тобто треба було все починати з нуля, витрачати ще два роки. А у мене вже не було ні сил, ні ресурсу часу, процес зайшов далеко. Таким чином держава в особі корумпованого до краю Верховного Суду «взула» сама себе.
До речі, у Луцьку цей випадок тоді був прецедентом, коли стратегічно важлива для міста котельня через схеми була виведена у приватну власність.
На превеликий жаль, схемами користувалися і тоді, й тепер. Тому можна мріяти, що в нас через кілька років буде, як у поляків. Однак лише мріяти. Не працює правова система українська зовсім.
«Зміцнюючи регіональне управління, держава сама породжує сепаратизм»
— Ви активно долучалися до обговорення питань децентралізації в Україні. Два роки пройшло від моменту її декларування, але віз цей якось дуже повільно рухається. Чому?
— За цей час мали б прийняти близько 100 необхідних законів. Бо не можуть розвиватися стосунки, фінансові наприклад, поміж селом, селищем, містом, районом з областю чи Кабміном в ручному режимі. Це абсурд.
Все має бути врегульовано законами. А поки що прийнято тільки два закони: про засади державної регіональної політики і про добровільне об’єднання територіальних громад. І крапка. Далі знову все регулює Кабмін, який ухвалює порядок розподілу коштів із фонду регіонального розвитку. Та не може такого бути, щоб це робилося за принципом «тобі дам, а тобі не дам». Законом має бути чітко визначено і кожна рада має знати: оце її, і ніхто не забере й ніхто не перекроїть.
Польща, яку ми ніби беремо за приклад, адміністративну реформу проводила дещо інакше, ніж у нас. Усе відбувалося поетапно, був підготовчий період, і там зайнялися самодостатністю гмін не декларативно, а на практиці. Була політична воля і ніхто не грався у демократію, коли одне село хоче об’єднуватися, інше не хоче або хоче до іншої сільради.
Цього окозамилювання не було. Там діяла карта, циркуль та елементарні математичні розрахунки. Децентралізація влади має відбуватися за формулою: повноваження, ресурс, відповідальність. Останнє у нас завжди було і є, бо місцева рада відповідає за все, а перші два компоненти законодавчо не закріплені за нею. Держава міцна тоді, коли міцна базова територіальна громада: село, селище, місто.
І коли вона має можливість вирішувати свої проблеми, а не чекати, коли Київ дасть гроші.
— Складається враження, що більшість реформ у країні відбуваються за принципом кавалерійських наскоків: порубали, знищили, а як нове натомість вибудувати — поняття не маємо...
— У нашу систему управління повертається Радянський Союз. Але в часи СРСР був ще й дуже жорсткий контроль, а ми сьогодні маємо ситуацію некерованого хаосу.
Хіба можна було без попередньо опрацьованого механізму передавати професійно-технічну освіту на баланс місцевих рад? Те ж саме з реформою прокуратури. Ніби реформували. Та ми зруйнували її в принципі, а не реформували! Тепер прокуратура позбавлена наглядової функції, як у європейських країнах. Вибачте, Європа йшла до такого рівня демократії понад сто років!
І там був такий рівень контролю, що тепер, через сто літ, вона може дозволити собі такі преференції і таку прокуратуру. У нашому суспільстві з підвалинами феодалізму цього не можна робити.
У часи мого головування у Луцьку, пам’ятаєте, землю продавали на аукціонах. А тепер землю виділяє рада. І прокуратура не має права опротестувати це рішення, тільки суд. Поки судитися будуть, можуть роки пройти і за цей час на тій ділянці вже збудують будинок чи ще щось. У державі законів ніхто не дотримується, а ми систему противаг і контролю руйнуємо.
Жодних змін усередині системи не зроблено. Започатковані реформи — гарна вивіска, і поки що не більше. Замість повноцінного місцевого самоврядування утворилася радянська матрьошка. Останнім часом спостерігаються взагалі дуже небезпечні тенденції. Нещодавно обласні ради кількох областей звернулися до Кабінету Міністрів з пропозицією про так звані договірні відносини між облрадами і КМ. Що це значить?
Обласні ради хочуть мати додаткові фінансові важелі всупереч Бюджетному кодексу. Тобто «договорняк» замість закону. І це є нічим іншим, як формою підкупу місцевої еліти, щоб вона була лояльною до влади. Центр віддасть регіони на відкуп обласним керівникам, як було свого часу з Донбасом, і ми бачимо, до чого це призвело. Створюємо умови для параду суверенітетів.
Зміцнюючи регіональне управління, держава сама породжує сепаратизм. Бо ніякій сільській раді в голову не прийде оголосити свій окремий статус, правда ж? А область може це зробити. І ми граємося з вогнем. У Закарпатті може буде ЗНР, на Волині буде своя бурштинова народна республіка. І тоді, повірте, найбільші проблеми будуть не на сході, а на заході. Бо тут люди вже відчули смак дурних грошей.
В країні, де 70 відсотків економіки в тіні, для людей, які живуть від контрабанди і контрафакту, держава буде до лампочки. Вони співатимуть гімн, одну руку кластимуть на серце, а іншою будуть далі красти й заробляти брудні гроші. Без зміцнення територіальних громад і надання реальних повноважень базовим радам — це смерті подібне для України.
Скажіть, скільки ще треба, щоб розбивалося літаків iз контрабандними цигарками, щоб покласти цьому край? Хочете сказати, що місцева влада там не в долі? Маємо вже ніби найкраще антикорупційне законодавство, Європа нам ледь не аплодує, але воно вихолощене на користь корупціонерів! Коли подавалися на розгляд ці закони — жодних питань не виникало. Все прекрасно.
Та поки їх прийняли в остаточному варіантi, було внесено стільки правок, що від прогресивної ідеї майже нічого не залишилося.
Скільки, скажіть, корупціонерів не просто звільнили, а змусили відшкодувати шкоду, яку вони своєю діяльністю завдали державі? Нуль.
Не треба їх до в’язниці кидати і ще годувати там за державний кошт. Звільнити, провести розслідування і змусити відшкодувати збитки. Але цього механізму немає в новому антикорупційному законодавстві і близько. А нас переконують, що ми завтра вже в Європі прокинемося.
«Треба вибирати: або стабільність, або реформи»
— Може, ми хочемо занадто швидких змін, а їх в умовах війни зробити непросто? Головне, щоб була стабільність.
— Коли в країні така криза, коли ми тільки стоїмо на порозі відчутних змін, говорити про те, що має бути стабільність — злочин. У всіх державах, коли відбувалися такі великі трансформації, влада змінювалася часто.
А в нас головне — стабільність. Причому політична, макрофінансова, макроекономічна. І в чому полягає ця стабільність? Ви ж розумієте, в умовах, коли зростають ціни й тарифи, має бути інфляція.
Відповідно, на індекс інфляції мають індексуватися соціальні виплати і зарплати. А якщо ціни й тарифи очевидно ростуть, а кажуть, що інфляції немає, то це в нас макрофінансова і макроекономічна стабільність? Це означає, що люди стають жебраками і ця стабільність тільки зовнішня. І до добра вона не приведе.
Треба вибирати: або стабільність, або реформи. Без реформ щастя нам не бачити. А оскільки ми вибираємо стабільність, то від свого щастя ми йдемо в інший бік.
— Невже все так песимістично?
— У грудні 2013-го, коли тут, у Луцьку, міліція хотіла мене арештувати, я був на Майдані у Києві. Тоді якраз приїхала Ребека Хармс, депутатка Європарламенту. Вона сказала одну дуже мудру річ: «Ви не можете робити все так, як у Європі. Ви маєте робити так, як Європа робила 120 років тому».
Бо не можна перескочити від феодалізму до розвинутого капіталізму за помахом чарівної палички. Не можна вставити демократичні принципи в феодальне суспільство. І не четверту промислову революцію нам треба робити, а поки що другу, бо від зубила й молотка не перестрибнеш до роботів і нанотехнологій. Нам же намагаються вбити в голову, що ось ми поприймаємо такі закони, як у Європі, і все, відразу перескочимо. З ким перескочимо, з чим?
Ви бачите зараз стратегію розвитку на міському, обласному рівні чи на рівні держави? Ми ж не знаємо, що будуємо.
Ніхто не знає, що в цьому році зробиться, що в наступному, яка в нас економіка має бути, чому в нас безробіття, чому 7 мільйонів наших громадян за кордоном працює, а мають тут працювати, Україну будувати? Чому в нас 70 відсотків бізнесу в тіні працює, на контрабанді, на контрафакті?
Тільки в Луцьку з 2010 року кількість легально працюючих, які отримують хоча б мінімальну зарплату і платять податки, зменшилася вдвічі. Хтось полуницю збирає в Польщі чи будує навіть десь у Росії, бо жити якось треба, а в Луцьку ніде не заробиш. А у масштабах держави? Прикро, але на всіх рівнях у державі стратегічного плану немає.
— Хіба наші європейські партнери не бачать цього чи їх такий стан речей влаштовує?
— Наші партнери вже так втомилися від нас, що готові віддати нас знову Росії, але розуміють, що тоді російські ракети стоятимуть десь біля Ковеля. Це єдине, чого вони бояться. Вони ж бачать, що менталітет совєтський нікуди тут не подівся. Так і живемо: маємо гібридну війну, гібридну економіку, контрабандну і контрафактну, маємо гібридні мислення і психологію.
— Сьогодні ви дистанціювалися від великої політики, хоча свого часу брали активну участь у політичних процесах. Навіть двічі побували у лавах «Батьківщини», де відбуваються непрості процеси, зокрема і на Волині. Можете прокоментувати ситуацію у цій політичній силі з висоти своєї позапартійності?
— Ситуація в «Батьківщині» є таким собі міні-відображенням України. Що робиться в державі, те робиться і в партії. На превеликий жаль, той негативний відбір, що відбувається в українській політиці загалом, торкнувся і цієї партії. У волинській «Батьківщині» дуже некомфортно почувалися, поки я був у її складі, і з великим задоволенням мене вижили. Її керівництво не влаштовувала моя принципова позиція у багатьох питаннях. І це відбувалося потім з багатьма іншими.
З мене почалася ланцюгова реакція. Людина, яка має іншу позицію, причому вона не є особистою, а політичною, і яка не згодна казати одне, а робити інше на підставі якихось домовленостей політичних або договорняків, як це модно сьогодні казати, то вона не влаштовує і її обов’язково викинуть. Там має бути конформіст, який може легко поступатися особистими, політичними і навіть національними принципами.
І така природа людини, гомополітикус, влаштовує нині багато наших партій. Але як тільки людина не гнучка і вона має свою позицію — однозначно її викинуть на вулицю. І при цьому буде абсолютна солідарність з іншими політичними силами. Принципові люди не влаштовують жодну політичну силу. Потрібні тільки конформісти. Тому маємо такий політикум, такий кадровий склад органів влади, як маємо.
— Ви, як і більшість українців, переживаєте велике розчарування після Майдану, як було це після Помаранчевої революції?
— Я не розчаровуюся, тому що не зачаровуюся. І ніколи не зачаровувався, починаючи з 1991 року.
