Порошенка оцінять виборці
—Ви не будете давати оцінки роботі чинного Президента. Але ось питання, думку з якого дуже хотілося б почути: Петро Порошенко щиро хоче змінити Україну, але йому не дають цього зробити? Адже так?
— Це краще у нього самого запитати. З одного боку, мені здається, що дуже часто президентські наміри можуть бути щирими, можуть бути національно правильно вивіреними, але з другого — є багато речей, навколо яких формуються певні невдачі і недостатня політична воля, щоб усі свої бажання реалізувати.
Я думаю, що ми неефективно використовуємо величезний патріотичний потенціал, народжений Революцією гідності. Ще однією помилкою стало те, що Майдан передав завоювання не новій політичній силі, новому поколінню, яке своєчасно, модерно могло б дати поштовх розвитку країни, а через різні маніпуляції віддали перемогу тим силам, які не до кінця були вірними українським цілям, вірними глибоким реформам.
Найкращі люди Майдану розчинилися, були абсорбовані в старих політичних силах, які їх легко приручили. Це як свіжі огірки покласти в старий розсіл — вони швидко просочуються старим духом і настроями, втрачають гостроту розуміння тієї політики, за яку вони боролися. У цьому трагедія десятків цікавих молодих людей, яких народив Майдан, але вони не знайшли себе в нашому сьогоднішньому політичному житті.
—У чому, на вашу думку, полягають проблеми нинішнього керівництва країни?
— У слабкому розвитку національної єдності, слабкій внутрішній інтеграції. З багатьох питань — мовних, культурних, церковних — необхідно проводити посилену, глибоко артикульовану національну політику.
Те, що відбувається на сході України, те, що відбувається в Криму, — це криза ідентифікації, криза цінностей, криза єдності. Тому я ревно ставлюся до політичного національного курсу в тому відношенні, що сьогодні мало чую закликів до формування національної свідомості. Недостатнє розуміння чинною владою того, що слабка національна єдність — це і є суть наших нинішніх проблем, просто вбиває мій настрій. Хоча я розумію, що це політика не тільки самого Президента, а й усіх тих людей, які представляють сьогоднішню владу.
—Що можете сказати про економічну кризу? Дійсно всі проблеми через війну?
— Мені складно коментувати девальвацію гривні на 350%, інфляцію за останні 2-3 роки в районі 40-45%. Це свідчить про те, що ми програли другий фронт, внутрішній, економічний фронт, який завжди є м’язами війни і формує не тільки те, що ми називаємо економікою, а й власні Збройні сили України.
Війна — не причина тієї політики, яка зараз проводиться у сфері фінансів, стабільності, грошей. Від цього стає сумно. Коли ми говоримо про нашу інтеграцію в Європу, мені здавалося, наша динаміка мала бути набагато сильнішою. Це стосується не тільки Банкової, а взагалі національної політики.
Реформи — другорядне питання
—«Корреспондент» розповів про українське економічне диво, яке сталося за часів вашого президентства. Ми тоді спеціально у вас коментарі не брали. Але хочемо запитати зараз про найважливіше: можна домогтися тепер такого ж економічного сплеску?
— Якщо ми говоримо винятково про економічний пакет, то я б назвав п’ять основних секторів, на які були тоді спрямовані сили. Їх потрібно акумулювати в цьому напрямку і зараз: бюджет, фіскальна політика, монетарна політика, торгівля й економіка. Необхідно одночасно оптимізувати роботу цих п’яти секторів.
Сьогодні у нас державна влада живе в умовах тотального дефіциту фінансів — у нас дефіцитний бюджет, дефіцит бюджету держбанків, Укрзалізниці, Укрпошти, НАК «Нафтогаз» і т. д. Тобто все, що державне,— все в дефіциті, включаючи Пенсійний фонд. Таких дефіцитів набирається близько 200 млрд. грн., їх ніхто не фінансує ні зовні, ні зсередини, і в цій сфері є один фінансист — Нацбанк. Для покриття дефіциту він друкує емісійний ресурс [незабезпечену гривню], який девальвує далі наші гроші, піднімає ціни.
Девальвована гривня негативно тисне на економіку, економіка переходить у фазу депресії, людина через інфляцію втрачає реальну пенсію, зарплату, грошове забезпечення. Зрештою, ми приходимо до того, що економіка падає на 14%, валовий продукт більш ніж на 10%,— і ми маємо найбільше в історії незалежної країни безробіття.
—Ви ж стикалися зі схожими ситуаціями, наприклад у 2000 році, після кризи. Як вам вдалося вийти в той момент?
— Щось схоже дійсно було на початку 2005 року і на початку 2000-го. Ми в першу чергу намагалися мобілізувати зовнішні і внутрішні фінансові ресурси в нашу економіку, задіяти їх. Вирішивши це питання, ми закрили проблему низьких пенсій, які були тоді на рівні 150 грн., а також зарплат, робочих місць. Це все в підсумку привело до економічного зростання.
Тоді нашим головним завданням було налагодження інвестиційного потоку, зараз же все навпаки — в позаминулому році з України вийшло 7 млрд. інвестицій, приблизно стільки ж у минулому році. Якщо в економіки немає інвестиційного фінресурсу для розвитку, всі показники і соцстандарти падатимуть.
У 2000 році тіньовий сектор у країні становив 48%, сьогодні — 63%. Причому цей процент становить зовсім не криміналітет, а прості українці, люди, які далекі від кримінального світу. Це українці, які хочуть чесно працювати і чесно платити податки. Але їм не подобається нинішня політика управління. І формою відповіді на речі, які їм не подобаються, формою тиску на владу вони вибирають протест у вигляді відходу в тіньовий сектор.
Тобто це повноцінна відмова від співпраці з державою. Якщо у нас сьогодні дефіцит бюджету становить 70 млрд., а обсяг ВВП — 2 трлн. 219 млрд., то досить вивести з тіні хоча б 10%, вийти на рівень Уганди з тіньової економіки, і ми вже зможемо жити без дефіциту. А отже, не буде потреби включати верстат Нацбанку і девальвувати національні гроші.
Потрібно впоратися з тіньовим сектором. Але я не чую цього від чинного уряду. Інакше ми не виграємо економічні змагання, не забезпечимо приплив інвестицій, не впораємося навіть з тими елементарними завданнями, які ставимо перед собою. Потрібно впоратися з тіньовим сектором!
—А як залучати інвесторів, якщо в країні, крім відсутності реформ, корупції, ще й війна?
— Питання полягає в тому, де перебувають наші інвестиції та ресурси. Коли ми зберігаємо гроші поза банками, як зараз, в обігу перебуває від $70 млрд. до $100 млрд. Це ті гроші, які не задіяні в нашу економіку і життя.
Той жах, який трапився з банківською системою в останні два роки, налякав українців. А саме вони і є головними внутрішніми інвесторами. Ліквідація банків стривожила людей — і вони вилучили всі гроші із системи, втративши до неї довіру.
Ми роками просимо у МВФ $4 млрд., щоб вийти на якийсь рівень стабільності. Але у нас в рази більше невикористовуваних грошей, які працюють поза системою економіки через відсутність довіри вкладників. Необхідно дати сигнал нації, населенню, що ми несемо відповідальність за все, що відбувається, за кожну вкладену гривню.
А іноземний інвестор до нас не прийде, поки не з’явиться фундаментальний, ключовий інвестор, — ним є приватний вкладник, за ним прийде інвестор — вкладник від бізнесу. Але сьогодні легше піти в тінь і не співпрацювати з державою.
—А як же реформи?
— Звичайно, всі ті 36 реформ, про які сьогодні говорять, — вони правильні, важливі і потрібні, але другорядні. В першу чергу необхідно вирішити ключові питання, після чого приступати до реформ.
Міняти свідомість, а не уряд
—Уся нинішня каша заварилася після перемоги Віктора Януковича на президентських виборах. Знаючи нинішній стан речей, що б ви зробили в кінці вашого президентського терміну, щоб не дати перемогти Януковичу?
— Якби проблемою був особисто Янукович, то її можна було легко вирішити. На тлі 45 млн. громадян України одна людина, яка думає не так як усі, — не така вже й проблема.
Коли Юлія Тимошенко і Віктор Янукович йдуть на вибори, і їх підтримують 13-14 млн. осіб кожного, то майте на увазі, що 13-14 млн. українців мислять так само, як їхні обранці. Суспільство повірило маніпуляціям, популізму Тимошенко й абстрактним гаслам Януковича. Згадайте слова про пенсії по 1 тис. євро, «дві мови — одна країна» і все інше. Цей популізм є звичайною брехнею лівого і правого спрямування.
З 2005 року впроваджувалася політика, замішана на консолідації нації, повернення до національних цінностей і витоків, а також політика вибору, демократизації та формування сімейного достатку. І, зважаючи на події 2009-2010 року, ця політика була чужа багатьом. Тому їй на зміну прийшов політичний популізм. Я думаю, в останні 10-15 років ми навчилися голосувати, але поки не навчилися вибирати тих, хто відповідає національному курсу і чесній здоровій зовнішній політиці і чесній внутрішній.
—Зараз усі знову говорять про майбутній реванш регіоналів. Наскільки це ймовірно?
— Усі думають, як у поточному році провести на Донбасі вибори. Але ми забули, що сьогодні живемо в умовах війни і що ці землі зайняті окупантом. В умовах війни — за Конституцією — не можна проводити вибори, а ми тричі це зробили. Також в умовах війни не можна вносити зміни до Конституції, а ми вносимо. Якби ми уважно ставилися до цих заборон, багатьох наявних питань у нас би зараз не було.
Коли завершилася Друга світова війна, восени 1945 року на території Західної Німеччини не проводили вибори, оскільки націю необхідно було ментально оздоровити. Якби тоді на території Західної Німеччини були б проведені вибори, переміг би Гітлер або ті, хто за ним ішов. З цієї причини вибори також не проводилися в період 1946—1948 років.
Перш за все потрібно міняти свідомість, а не уряд. Якщо до тієї території ви не донесли свою політику, не розшифрували її, і ви проводите вибори, ви робите нерозумно. Я категоричний противник виборів на тих територіях, оскільки вони практично легалізують московський режим, яким завжди керуватиме Москва, а фінанси витягатимуть з Києва.
Це перший крок до федералізації країни, її розвалу. Це вочевидь антиукраїнські речі. Потрібно говорити про повне й остаточне звільнення наших земель, проведення серйозної національної роботи на тій території, — причому проведення цієї роботи в умовах свободи і демократії. Лише після цього можна обговорювати питання проведення виборів на цих землях.
—Як можна завершити війну на Донбасі?
— Потрібно мати план, у нас його немає. Не можна стверджувати, що дипломатія — це безальтернативний варіант врегулювання кризи. Дипломатія доречна, коли криза тільки починається, вона може серйозно вплинути на процес, коли криза досягла апогею. Але нам потрібна розв’язка.
Сьогодні не в інтересах Путіна переривати ескалацію, оскільки це єдиний спосіб відібрати в України майбутнє, в тому числі європейське. Росії вигідно зберегти завислий конфлікт, на кшталт Південної Осетії, Нагірного Карабаху, Криму, Придністров’я чи Абхазії.
Цей конфлікт не дасть динамічно рухатися шляхом євроінтеграції. Путін цією війною ампутував Україні одну ногу, розуміючи, що без ноги вона вже не помчить семимильними кроками вперед. Нам потрібен не мир, а перемога — вже перемога приносить мир.
Мене дивує, що ми занадто багато уваги приділяємо документу, який не ратифікований парламентом, не прийнятий урядом і не затверджений Президентом [Мінські угоди], але який підписаний якимись Захарченком та Плотницьким. На цьому тлі ми повністю ігноруємо документ [Будапештський меморандум], який підписали президент США, прем’єр-міністр Великобританії, президент Франції та інші. Це один з інструментів, який ми ще не використали.
Я переконаний, що країни-гаранти нашої територіальної цілісності не виконали зобов’язання, які 24 роки тому вони брали на себе. І на них також лежить безпосередня відповідальність за те, що відбувається сьогодні на сході і півдні країни. І це глибоке розчарування у світовому ядерному клубі, який так і не спромігся сформулювати механізми своєї гарантії на нашому прикладі.
—Чому у світі складається неоднозначна оцінка конфлікту?
— Багато хто у світі вважає цей конфлікт внутрішнім, оскільки у нас не визнана війна, не введений візовий режим з окупантами, не перервані дипломатичні відносини. У нас діють вільні економічні відносини з Росією.
І своєю невизначеністю ми посилаємо світу дуже плутані сигнали про те, що у нас відбувається насправді.
З іншого боку, Європа в останні десятиліття не використовує для врегулювання таких конфліктів нічого, крім конференцій, співчуття і тому подібного. Я впевнений, що у країн Заходу і тих, хто гарантував нам збереження цілісності, є чимало інструментів для впливу. І те, що відбувається від Карабаху до Криму і Донбасу,— не є конфліктом декількох країн. Ці конфлікти — геополітичного масштабу, це ключова проблема Європи.
Російська політика, якою ми її бачимо в останні два десятки років, — це політика, яка руйнує Європу і її стабільність. І цей геополітичний виклик потрібно долати геополітичними ж механізмами. Не із Захарченком спілкуватися і не з Плотницьким — не вони джерело агресії. Джерелом війни є путінська політика.
Тому потрібно консолідувати світ, дати правильне визначення суті цього конфлікту. Позиціонувати його не як АТО або громадянський конфлікт, а як війну геополітичного масштабу, в якій Україна — частина фронту Заходу. При цьому Захід повинен мобілізуватися і розробити якісний план протидії путінським амбіціям.
—Що конкретно можна зробити?
— Ми повинні говорити про військовий компонент, за допомогою якого можна здобути перемогу. Ми говоримо про м’яку силу, ураження тих точок, звідки сьогодні знищують наших солдатів, наші села, об’єкти економіки і т. д.Чому ці дії повинні залишатися без відповіді, скажіть мені, будь ласка? Подивіться на ізраїльсько-палестинський конфлікт — яка модель реакцій на провокацію! Подивіться на будь-який гарячий конфлікт. Як повинна вести себе будь-яка країна, яка захищає свої національні інтереси?
І ще, якщо Україна залишилася без міжнародних інвестицій і не буде отримувати на рік по $20-25 млрд., нашу пошкоджену ворогом економіку ми будемо піднімати багато десятиліть. Тому Захід повинен по-іншому формувати свою реакцію, наприклад, на економічні виклики. Як це було після закінчення Другої світової війни в Європі.
Україна переживає гуманітарну катастрофу. З кінця Другої світової більшої міграції населення, ніж та, що сталася в Україні в останні 2 роки, Європа ще не знала — 1 млн. 700 тис.осіб! І при цьому ми не маємо жодної міжнародної консолідованої програми з надання допомоги переселенцям в Україні. Ні європейської, ні світової!
А це означає, що світ неадекватний, Європа неадекватна щодо тієї гуманітарної катастрофи, яку ми переживаємо. Потрібно говорити про пакет — дипломатичний, економічний, фінансовий, гуманітарний. Якщо ще продовжити політику санкцій, то все це вже могло б називатися планом перемоги.
Україну поважали
—Під час вашого президентства були спроби з боку сусідів підім’яти Україну?
— На диво, я спілкувався з Путіним гідно. Я ніколи не відчував, щоб та сторона ігнорувала порядок денний, який я хотів запропонувати, і ніколи не відчував якоїсь неповаги з боку російської влади до України або до мене як до Президента. Навіть більше, у багатьох моментах українська сторона вела себе ініціативно.
Природно, ми часто торкалися питань політики безпеки. І це питання постійно було на порядку денному. Я прихильник європейської колективної безпеки, а Путін — прихильник так званої російської моделі політики безпеки. Це діаметрально протилежні концепти. Але мені здавалося, що Україну поважали за те, що ми шукали концепт української політики, який гарантував би вічність Української держави, нашу територіальну цілісність і політичний суверенітет.
Я багато разів ставив питання президентові Росії: якщо є альтернативний європейський план, який так само гарантує безпеку й існування держав, то покладіть його на стіл. Якщо ми знаходимо щось ефективніше, я як Президент України готовий розглянути. Але такого плану немає. Тому наш вибір, наше право йти в бік проекту, який пропонує європейська спільнота і який сприймається як оптимальна модель безпеки. Причому це не предмет торгу.
Я пам’ятаю, як говорив Володимиру Путіну: жоден крок політики нашої інтеграції в НАТО не формулює нових ризиків для безпеки Росії. Якщо ж ви такі ризики знаходите, то я готовий довести, що ці ризики надумані. А якщо вони реальні, я готовий зробити все, що від мене залежить, аж до зміни Конституції України, щоб ці ризики зняти.
Також для російської сторони завжди було незрозуміло, чому таке велике значення надається відновленню національної самосвідомості. Коли ми говоримо про місію української мови, національної культури, пам’яті і наших національних героїв — або про таке непросте для російської сторони питання, як формування єдиної української помісної церкви.
Зверніть увагу, це — опорні конструкції для будь-якої нації. Росія ніколи не відмовиться від російської мови, тому що «російська — державотворча мова», це слова Путіна. «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». Це теж слова одного відомого росіянина [Їх приписують Людмилі Путіній і … самому Віктору Ющенку]. Карл Маркс сказав, що національною мовою не спілкується або окупант, або раб, або дурень.
Наша політика українізації м’яка, що дозволяє вільно співіснувати багатьом іншим мовам. І місія, з одного боку, в тому, щоб культивувати національну мову, як мову єдності, але паралельно приділяти велику увагу мовам міжнародних громад, національних спільнот для того, щоб комунікувати у світі. І це питання також дуже часто порушувалося під час нашого спілкування з Путіним. І я цитував тодішнього посла в Україні Віктора Черномирдіна, який говорив: «Вікторе Андрійовичу, в Україні немає проблеми російської мови, в Україні проблема української».
Те саме ми говорили про героїв. Кожна людина, яка боролася за суверенітет, — це наш герой. Це завдання ставив перед собою Іван Мазепа, Симон Петлюра, Тарас Шевченко, Степан Бандера, Августин Волошин. Чому я повинен схилятися перед Павликом Морозовим або Щорсом якимось, забуваючи про своїх героїв?
І я весь час пояснював: це не політика, спрямована проти Росії або Польщі. Це політика об’єднання, консолідації українців. А щодо трагічних сторінок нашої спільної історії необхідно вести політичний діалог. І через політику вибачення подати один одному руку і рухатися далі.
—Вас у першу чергу запам’ятали саме в контексті Степана Бандери і Романа Шухевича. У багатьох українців складається враження, що реставрація історії стала ключовою частиною вашої політики.
— Я скажу, що було ключовим у моїй політиці. Я прийняв Україну, у якій валютні резерви були трохи більше $5 млрд. Передав Україну, валютні резерви якої становили $37 млрд. Я прийняв країну, в яку за попередні 15 років було вкладено $6 млрд. інвестицій. А передав Україну, міжнародні інвестиції в яку склали $36 млрд. Щомісяця ми отримували $1 млрд. зовнішніх інвестицій.
Я вже не кажу про внутрішні, набагато більші інвестиції. У країні, яку я прийняв, у вигляді банківських вкладів лежало менш ніж 100 млрд., а передав з вкладами понад 500 млрд. У 2005 році в Україні було куплено 17 тис. автомобілів. У 2009-му ми купували 720 тис. авто на рік.
Наші економічні темпи розвитку в 2006-му, 2007-му і до вересня 2008-го були найвищими в Європі. Тому що це був правильний професійний економічний курс. Але якщо аналізувати економічні успіхи країн, то ви зверніть увагу на те, що у Франції, Швейцарії, Фінляндії, Швеції, США — у будь-якій країні, яка пишається своїми економічними або соціальним стандартами, — перед цим була здійснена національна консолідація.
Економіка не любить сварок і політичних конфліктів. Реформи не буде, поки є конфлікт. Інвестицій не буде, поки в домі не наведений порядок. І другий важливий пункт, що передує економічному розквіту, — забезпечення людині свободи і демократії. Саме це дозволяє людині бути ефективною.
Раб за жодного економічного ладу не даватиме позитивний розвиток і результат. А вільна людина розкріпачиться і творитиме дива. Це все давно зроблено в Німеччині, Чехії чи Польщі. І нам потрібно виконати в цьому напрямку ще чималу роботу.
