Україна останніх двох років — це країна швидких змін після тривалого їх відтермінування. Прем’єріада, яка тягнулася досить довго, стрімко завершується обранням Володимира Гройсмана. Операція з призначення Генпрокурором Юрія Луценка відбулася взагалі блискавично. Два роки розмов про необхідність обрання нового складу ЦВК також, схоже, добігають кінця. Але на момент, коли «Україна молода» записувала це інтерв’ю із заступником голови ЦВК Андрієм Магерою, було відомо лише те, що парламентські фракції формують пропозиції відносно складу Центрвиборчкому, а Президент має власне бачення того, якою має бути Центральна виборча комісія. З обговорення цього моменту ми й починаємо розмову.
«Моя кандидатура не була відкликана фракцією «Народного фронту».
—Пане Андрію, Президент України Петро Порошенко висловив побажання, аби склад ЦВК був оновлений повністю, на 100%. Чи відповідає це чинному законодавству?
— Звернемося до закону. Механізм формування ЦВК наступний. Парламентські фракції вносять свої пропозиції Президенту, а Президент виносить перелік кандидатів на розгляд Верховної Ради. Фракції Верховної Ради, які формують пропозиції щодо кандидатів у члени ЦВК, не обмежені у своєму виборі. Але закон про ЦВК має певні застереження. Голова ЦВК, його заступники, секретар та більшість членів Центрвиборчкому обов’язково повинні мати вищу юридичну освіту. Це слід взяти до уваги.
—Так, але Президент воліє бачити саме нові імена у списках претендентів на членство у ЦВК. Якщо він забракує списки фракцій, яким є подальший алгоритм дій?
— У цьому разі Президент пропонує свої кандидатури і бере на себе повну за них відповідальність. Відтак парламент або схвалює ці кандидатури, або ні. Центральна виборча комісія зобов’язана забезпечити чесні та прозорі вибори, тому всі питання стосовно її роботи слід адресувати на Банкову.
—Чому ж саме на Банкову? Остаточний склад ЦВК затверджує парламент.
— Так, але парламент не може призначити членом ЦВК осіб з-поза меж того кола, яке Верховній Раді представляє Президент. ВР або схвалює кандидатури Президента, або їх відхиляє. У підсумку відповідальність лежить на ньому.
—Ваше ім’я фігурувало у повідомленнях про висунення вас кандидатом до наступного складу ЦВК від «Народного фронту». Статус-кво наразі зберігається?
— Так, ця інформація відповідає дійсності. Розмови з депутатами «НФ» підтверджують: моя кандидатура не була відкликана цією фракцією. Самовідводу я не подавав — чутки про те, що я нібито відмовився працювати у новій ЦВК, є неправдою. Далі рішення за Президентом.
—І все ж таки: дискусії Президента та парламенту можуть зайти у такий клінч, із якого тяжко буде вийти. Чи означає це, що формування нового складу ЦВК буде відтерміновано?
— Мені складно відповідати за дії Верховної Ради. Але я знаю, наприклад, що фракція «Батьківщина» висуває в ЦВК кандидатуру Жанни Усенко-Чорної, і це єдиний їхній кандидат. Можна по-різному ставитися до Жанни Іванівни, але і симпатики її, і антипатики підтвердять, що вона — високопрофесійний фахівець у галузі проведення виборів. Якщо й ця кандидатура не влаштує Президента, з цього приводу, очевидно, слід надати якісь пояснення.
А відтак ще й замислитися над тим, чи коректно це, коли якась депутатська група чи фракція не представлена у складі ЦВК. На моє глибоке переконання, всі депутатські групи та фракції мають бути представлені у складі ЦВК. Це питання довіри до цієї установи. Я би не хотів, аби мої наступні колеги стали заручниками такої ситуації, коли ЦВК звинувачуватимуть у заангажованості саме через недостатню репрезентативність.
«Мажоритарка» є шкідливою ще й тому, що в нас є окуповані території»
—Обрання нового складу ЦВК може хронологічно збiгтися з проміжними виборами до ВР, призначеними на 17 липня. Чи встигнуть у такому випадку новообрані члени Центрвиборчкому належним чином підготуватися до перших у своєму житті виборів?
— Було два роки, щоб призначити членів ЦВК, але за цей час така робота виконана не була. Чому — питання не до мене. Наскільки будуть готовими до виборів новопризначені члени ЦВК, питання, звісно, цікаве... Як на мене, це не найвдаліший час для призначення нового ЦВК — зараз відбуваються вибори.
З боку окремих осіб уже чув таку думку, що це не проблема, коли новопризначені члени ЦВК відразу потрапляють у виборчий процес, бо є секретаріат, і він готуватиме всі необхідні рішення, а членам ЦВК треба буде тільки піднімати руку (!).
Почувши це, я зрозумів, що це вже навіть не смішно. Хоча, звісно, з формальної точки зору жодних обмежень щодо заміни членів ЦВК у період виборчої процесу закон не встановлює. Це правда. Але якщо Президент та парламент вважають за доцільне «обнуляти» ЦВК саме під час виборів і беруть на себе за це відповідальність, то хто ж їх зупинить?
—Ви є переконаним прихильником пропорційної системи. Однак проміжні вибори-2016 проводяться, природно, за мажоритарною системою, бо проходять в одномандатних округах. Із цим фактом уже нічого не поробиш. Але які ще недосконалості нашої виборчої системи (які можна було б виправити до цих виборів, проте цього так ніхто і не зробив) змусять згадати про себе на цьогорічних виборах?
— Якщо говорити про ризики, то корупційний чинник на виборах за мажоритарною системою був і залишається дуже серйозним. Підкупити виборців в окрузі, який становить 140-180 тисяч осіб, значно простіше, аніж в окрузі, який налічує близько 36 мільйонів осіб. На виборах 2006-2007 років підкуп виборців на окремих дільницях мав менш суттєві наслідки, аніж підкуп виборів на виборах за мажоритарною системою.
Пропорційна система приводить до влади кількох переможців , а саме ті партії, котрі подолали прохідний бар’єр. На мажоритарних виборах переможець один, причому йому достатньо набрати лише на один голос більше, аніж його найближчому конкуренту. Тому мажоритарна система є не лише доволі несправедливою, вона є також і не репрезентативною.
До того ж якщо говорити сухою мовою статистики, то сукупний відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні на виборах 2014 року і обрали переможців, наближується до 94%, на мажоритарних виборах ця цифра менша 50%. Відчуваєте різницю? Тут ми знову повертаємося до проблеми репрезентативності.
Тепер щодо питання корупції та підкупу виборців.
Воно впирається не лише в якість роботи виборчих комісій. Воно зачіпає не тільки якість роботи правоохоронних органів, а й моральну «якість» самого виборця. Ніхто його не стане купувати, якщо він не хоче бути купленим.
Очевидно, за такі дії виборця варто жорстко карати. Але головне тут — широка просвітницька робота. Виборцю слід пояснювати, що ті гроші, на які кандидат у депутати сьогодні купив ваш голос, завтра він має звідкись отримати. Адже він — не благодійник і не меценат.
Найкраще, що можна зробити в цій ситуації, це забути «мажоритарку» раз і назавжди. Вона є шкідливою ще й тому, що у нас є окуповані території, а відтак ми завжди матимемо обрання парламенту в неповному складі. Ми не отримаємо 450 депутатів до повної деокупаії нашої території. Або ж до скасування мажоритарної системи.
«У Конституції має бути скасована норма про імперативний мандат»
—Питання, що не стосується пропорційної системи, але торкається партійного будівництва як такого. Як ви ставитеся до так званого закону «про партійну диктатуру»? Він завдає удару по формуванню політичних сил в Україні чи це надмірна драматизація?
— Я був і залишаюся противником імперативного мандата у будь-якому його різновиді. Відповідальність політика, який порушує правила, має полягати в тому, що на наступних парламентських виборах та партія, котра включила його до своїх списків, цю особу більше не висуватиме. Це є єдиним цивілізованим способом покарання нечесних політиків.
Хоча є й інша сторона медалі. Чи має відповідати за свої дії партія, яка обіцяла виборцю одне, а після приходу до влади почала робити зовсім інше? Чому мають бути покарані ті, хто до кінця обстоює заявлену партійну програму, і через це опиняється у меншості, яку більшість може позбавити мандата? Хто давав політичній партії право коригувати результати виборів?
Зверніть увагу на те, з якою одностайністю діяли ті п’ять партій, які підтримали законопроект, що дає їм право скасовувати реєстрацію кандидатів у депутати, і як швидко Президент цей закон підписав... Крім того, я гадаю, що в Конституції має бути скасована норма про імперативний мандат, а справжнім поштовхом до розвитку внутрішньопартійної демократії стане пропорційна система з відкритими списками і державне фінансування парламентських партій.
—ЦВК звинувачували у неправомірному виключенні зі складу парламенту депутатів Томенка та Фірсова, партійне керівництво яких якраз і скористалося згадуваним законом для позбавлення їх мандатів. Суть претензій полягала в тому, що формат партійного з’їзду не відповідав статуту, процедура голосування відбулася з порушеннями, але Центрвиборчком заплющив на оце очі. Як ви прокоментуєте подібні звинувачення?
— У цьому питанні є дві складові — політична та юридична. Політична полягає в тому, що, як я вже казав, імперативний мандат, закріплений в Конституції України, не йде на користь розвитку політичних партій в цілому. А дострокове припинення повноважень депутата не йде на користь кожній окремій партії, яку б назву вона не носила.
Тепер про юридичну складову. Оскільки норма про імперативний мандат міститься в Основному законі, то чи має Центрвиборчком право самостійно вирішувати, які статті Конституції застосовувати, а які — ігнорувати? Людина з юридичною освітою не може так ставити питання апріорі.
І конкретніше про партійні з’їзди. Представники ЦВК не наділені правом бути присутніми на з’їзді, де розглядається питання щодо дострокового припинення повноважень народного депутата України. Другий момент: після з’їзду до ЦВК надходять лише визначені законом документи: витяг iз протоколу партійного з’їзду та текст самого рішення, завірений відповідними особами. Жодні інші моменти, дотичні до проведення зїзду, члени ЦВК не вповноважені досліджувати. На відміну від суддів.
Отже, що ми маємо? Маємо документи, які надійшли до ЦВК. Маємо порядок дій, за яким Центрвиборчком зобов’язаний не пізніше, ніж на шостий день, ухвалити рішення щодо набуття депутатських повноважень особою, котра є наступною у партійному списку.
Що ще зробила ЦВК? Хоч нас ніхто й не зобов’язував це робити, але ми звернулися до Верховної Ради України по копії заяв Томенка та Фірсова про вихід iз фракції та по стенограму засідання ВР, під час якого це розглядалось. Ми отримали такі документи. І побачили, що дійсно є заяви, підписані народними депутатами, які були оголошені під час засідання ВР.
Щодо наявності чи відсутності процедурних порушень під час проведення з’їзду партії, то таке дослідження повинен здійснити суд.
—Однак у вас є заочні опоненти, які посилаються на 81-шу статтю Конституції, котра регламентує випадки дострокового припинення повноважень народного депутата. Там сказано, що позбавлення мандата можливе «у разі невходження народного депутата України, обраного від політичної партії до складу депутатської фракції цієї політичної партії або виходу народного депутата України зі складу такої фракції». А відбувається таке виключення «достроково на підставі закону за рішенням вищого керівного органу відповідної політичної партії». Так от, оскільки згаданого закону не існує, ЦВК звинувачують у неправомірних діях.
— Наведу вам історичний приклад. У 2007 році тодішній Президент України Ющенко видав указ про проведення позачергових виборів через неповноважнiсть Верховної Ради. Тоді склад ВР зменшився більше, ніж на третину, бо понад 150 парламентаріїв склали мандати. Крім того, тоді також існувала норма закону, котра дозволяла партіям скасовувати реєстрацію своїх кандидатів. Тобто відбулося повне обнулення партійних списків.
—Так, ця акція мала на меті зупинити «тушкування» і масовий перехід депутатів до складу Партії регіонів, яка почала розростатися мало чи не до розмірів конституційної більшості...
— Але це ще не все. Тоді відбулися з’їзди «БЮТ» та «Нашої України», які ухвалили рішення щодо дострокового припинення повноважень понад 150 народних депутатів. А тепер, увага, питання: на якій підставі вони це зробили? Відповідь: на підставі заяв кожного зi своїх депутатів про вихід із фракцій відповідно БЮТ і «Нашої України». Я навів приклад щодо практичного застосування конституційної норми щодо дострокового припинення повноважень народного депутата.
За рік по тому Конституційний Суд розтлумачив статтю 81-шу Основного закону України. З цього тлумачення випливало, що закон, на підставі якого відбувається дострокове позбавлення мандата, має існувати. Але далі у рішенні КСУ йдеться про таке: оскільки норми Конституції є нормами прямої дії, відсутність вказаного закону не означає, що положення Конституції не застосовуються.
«Внаслідок виборів в ОРДЛО місцеві бойовики будуть поважними людьми»
—Пане Андрію, тепер, можливо, про найболючіші моменти сьогоднішнього дня. Про вибори на окупованих територіях. Знаю ваше бачення цього процесу. Ви вважаєте, і цілком слушно, що вибори в ОРДЛО можуть відбутися не раніше, ніж за два роки. І то лише за умови припинення вогню, належної безпеки для представників виборчих комісій та громадян, за умови коригування наявного реєстру виборців та доступу преси до самого процесу. Але що буде, якщо під тиском тих чи інших обставин Україна вирішить проводити такі вибори раніше?
— Справді, потрібен чіткий ряд передумов для проведення таких виборів. Це — встановлення контролю над українським кордоном, роззброєння бойовиків, виведення російських військ iз нашої території, допущення на вибори українських політичних партій, засобів масової інформації, вирішення технічних моментів (питання реєстру виборців тощо).
І це не мої фантазії. Це положення Мінських угод, де, крім іншого, зазначено, що вибори повинні відбуватись на основі законодавства України. В інакшому випадку — це будуть вибори під дулом автоматів, які потягнуть проблему визнання цих виборів як таких.
До того ж, вийде, що Україна власними руками та за власний кошт легалізує бойовиків на окупованих територіях. А потім представники Німеччини чи Франції матимуть повне право сказати: це ж легітимізована вами влада, отож, ви повинні забезпечити її коштами з бюджету тощо.
Якщо Україна піде в цьому питанні на поступку, це буде поступка виключно з її боку. Натомість наші супротивники як не виводили війська з окупованих територій, так і не виводитимуть їх, як не давали встановити контроль над кордоном, так і не даватимуть, як не допускали українські ЗМІ, так і не допускатимуть.
Те саме стосується і українських партій. Але місцеві ватажки пiсля таких виборів будуть уже не главами самопроголошених «ДНР» та «ЛНР», а «поважними» людьми.
—Наразі ЦВК не проводить жодної підготовки до подібних виборів?
— Представники ЦВК ніде такого не озвучували щодо підготовки до виборів в ОРДЛО.
—Але, якщо відповідний наказ буде віддано, іншого вибору, аніж розпочати підготовку, у вас та ваших колег не залишиться?
— Так, але ця ситуація нагадуватиме мені казку про 12 місяців. Коли після 31-го грудня настало 32-ге тощо. Початок січня можна називати яким завгодно днем грудня, але природу не обдуриш. Так само і тут. Вибори мають базуватися на дотриманні певних принципів, принципів загального та рівного прямого виборчого права, таємного голосування та вільних виборів. Якщо принципи не дотримані, гріш ціна такому виборчому процесу.
