«Якби на Майдан відразу 100 тисяч вийшло, стріляти злякалися б»

Чи треба боятися українського націоналізму

— Пане Олексію, ви завжди були прихильником націоналізму. І вважали бідою України, що біля її керма ніколи не було націоналістів. Але знаємо, як використав Путін і Росія цю ідею, залякавши, як жупелом, українським націоналізмом не лише своїх громадян, а й українців на сході. То, може, краще бути патріотами, а не націоналістами? І яка різниця між патріотизмом і націоналізмом у принципі?

— Різниця є, і дуже суттєва. Це як два кола, вони частково перетинаються, а місцями ні. Можна бути патріотом місцевості, навіть і держави, але не нації. Я був в Одесі взимку в санаторії. І там багато було мешканців Донеччини. І що я чув від них? «Я украинец, но мы с русскими — единый народ и должны быть вместе». Тобто проблема ідентичності українців дуже розмита. Є такі слова: «Україна добре скроєна, але погано зшита». А зшиває ідентичність. Вона у нас слабка і держава не займалася цим спеціально. Бо якби був пан-господар у країні, то олігархів би не було. У Польщі їх немає, хоча Польща істотна багатша, і в Чехії немає. Зате у спискові найбагатших людей Європи донедавна було десять українців.

— Зараз лунають такі думки, що в ХХІ столітті з ідеями націоналізму Донцова та Міхновського держави не побудуєш. Мовляв, треба змінювати нам орієнтири...

— А націоналізм має здатність змінюватися. Донцов і Міхновський жили в інші часи, в інших історичних обставинах. Сьогодні націоналізм у Європі набирає сили. Він був сильний до Другої світової війни, а потім на перше місце вийшов лібералізм, гіпертрофія свободи особистості. Хоча де-факто ніякої свободи немає, бо людьми добре маніпулюють ЗМІ, і лібералізму як такого немає, а свободою, особливо у нас, навіть не пахне. Перша причина, чому націоналізм у Європі знову стає популярним: емансипація жінки, сексуальна свобода призвели до того, що шлюби розпадаються, дітей народжується мало, а потрібно, щоб хтось виконував некваліфіковану роботу. Тому приїжджають люди з колишнiх колоній, де жінки багато народжують. Другий момент: якщо мігрантів дуже багато, то утворюється паралельне суспільство, але воно не піддається асиміляції. І виникає загроза того, що у Франції скоро будуть французами араби, у Німеччині німцями будуть турки і т. д. На цьому ґрунті народжуються прихильники ідеї, які вважають, що цю справу треба добре регулювати, аби не пропускати мігрантів у країну безконтрольно. Ліпше більше допомагати їм на їхній батьківщині, щоб вони сюди не їхали.

— Європа так і до українців ставиться...

— Українці для Європи вигідніші, бо вони легко піддаються асиміляції. А ті люди, які їдуть iз бідних азіатських чи африканських країн, асиміляції піддаються важко. У них сильна своя традиційна культура. Теракти в Парижі та Брюсселі здійснили молоді люди, які вже виросли в Європі. Але вони не ідентифікують себе з Францією чи Бельгією, а з ісламом.

— Тут iще релігійний фанатизм вiдiграє свою роль, напевне.

— Так, але він може бути у будь-якій релігії. Просто іслам трохи агресивніший від інших.

— А «русскiй мiр»?

— Він завжди був агресивним. Одну шосту земної кулі захопив! Росія просто не може не бути авторитарною, бо тоді від неї щось відпаде. Вона тільки такою може бути, сильною у воєнному відношенні, хоча бідною в усьому іншому. У радянські часи я вчився в аспірантурі у Москві. Жив із хорошими хлопцями, були розумні розмови вечорами, всякі розмови. Але як тільки заходила мова, що українці — окремий народ, — «Нет, мы единый народ и должны быть вместе». От вам і «русскiй мiр». Те ж саме сьогодні говорять донецькі українці. Проблема в духові. Ідентичність — це дух. Чому Польща і в громадянську війну відбулася, і нині вона йде попереду, хоча в 90-х роках вона була біднішою, ніж Україна? Якщо ви відчуваєте себе жінкою, то хочете реалізуватися або як мати, або як коханка. Наскільки ви себе ототожнюєте з журналістикою, тим більше зусиль докладаєте для реалізації себе в цій галузі. Спонтанних зусиль, до речі. Так і з ідентичністю.

— Отож, чим більше будеш ототожнювати себе українцем, тим більше зусиль робитимеш, віддаватимеш більше, щоб держава українська відбулася?

— Саме так. Класичний приклад — історичні постаті Степана Бандери та Юрія Шухевича. Це були пасіонарії. Суворі до ворогів, але й себе не жаліли. У швейцарських банках на їхніх рахунках нічого немає. Батьки, брати, сестри Бандери загинули. Шухевич міг своїх вивезти, але не вивіз. Сьогодні на горизонті таких, на жаль, не видно. Бандеру поляки та євреї вважають бандитом. Але Пілсудського теж можна вважати бандитом, як і всіх президентів Ізраїлю. Пілсудський iз братом брав участь у замаху на царя разом iз Миколою Ульяновим. Брат Броніслав отримав за це смертну кару, яку замінили на довічне ув’язнення, а Юзеф провів у Сибіру 6 років. А коли вийшов, то займався терактами, бо для політичної діяльності потрібні були гроші. Як Сталін, який у молодості з однопартійцями грабували банки, пошту. Але Пілсудський став президентом — і все списалося. Президенти Ізраїлю силою вигнали 2 мільйони арабів. Значить що? Переможців не судять. Якби Бандера став президентом України — ставлення до нього було б іншим. Така дивна психологія людей, що переможців не судять. Історія не є справедливою. Сьогодні Бандера — це символ людини, яка служила ідеї.

«Про те, щоб зшити Україну, ніхто не дбав. Хотіли тільки збагатитися»

— Революція гідності, війна на сході не змінили вашу думку з приводу української пасіонарності? Адже стільки прикладів відваги, самопожертви демонстрували наші люди. Вражаючі кадри, коли старший чоловік, iдучи під кулі з дерев’яним щитом і палицею, на зауваження, що це небезпечно, відповів: «За свободу не страшно померти». Чути такі слова від українців сучасних — це дорогого вартує...

— Відсоток таких людей iще досить маленький. І погоди вони не роблять. Та й не вони при владі. Ще одна помилка — вони заперечували, але нічого не пропонували після того, як заперечення це відбулося. Їх просто використали після двох майданів. Ті, які зовсім інакше створені, які створені, щоб розділяти, властвувати й грабувати. Була ж спроба вже третього майдану, але нічого не вийшло, бо не було зацікавлених осіб. Усе одно майданами хтось маніпулював. Зрозуміло, що і середній клас теж хотів змін, але він не висунув нікого. Йому сьогодні живеться гірше, а ті, хто тоді й тепер прийшли до влади, видно, бачили далі. Я був на обох майданах. Прекрасні люди, дух прекрасний, але що після них? Тобто майдани — заперечували, але коли є теза й антитеза, обов’язково має бути синтез. А синтез зробили ті, які в кращому разi продовжують те, що заперечувалося. Звісно, порівнювати Порошенка з Януковичем не можна, бо Порошенко — розумніша людина. І бандитської біографії не має. Але як тоді, так і тепер країною правлять олігархи. Просто тоді були більш бандитські олігархи, а тепер хитріші й розумніші. А загальна маса українців, на жаль, продажна, темна й маніпульована.

— У нас відбулося ніби дві революції: одна мирна, друга вже з кров’ю. Та зміни системи не відбулося. Значить, це були не революції?

— Революція — це справжнє заперечення, а тут було марне заперечення. Звичайно, винуваті не рядові учасники цих подій, не ті українці, які їхали на Майдан, а ті, хто за ними стояв. Немає у нас націоналістичної ідеї, а якщо і є, то погоди вона не робить.

— Національної чи націоналістичної?

— І першої, і другої. Національна теж крихка і рихла. Націоналістична ще слабша. Якщо, наприклад, «Правий сектор» і Дмитро Ярош позиціонують себе націоналістами, то чому вони та інші націоналісти не можуть об’єднатися? Вони могли б презентувати інтереси як мінімум 15 відсотків електорату. А так ні на що не можуть претендувати. Не пасіонарні люди. От і все. На жаль, в історії України прикладів об’єднання дуже мало, а роз’єднання — скільки хочеш. Поляки такими не були. І в громадянську війну поляк проти поляка не йшов, і відбилася Польща, воюючи проти червоної Росії, згадайте чудо на Віслі. А українець проти українця ішов.

— Може, в цьому і криється причина наших поразок?

— Знову до ідентичності повертаємося. Чому вона у нас така слабка? З одного боку, інтелігенція наша не пасіонарна, а з другого — держава всі 25 років не дбала про це. Ситуацію в Криму і на Донбасі можна було легко передбачити й превентивних заходiв ужити. Як тільки ми здобули незалежність, я часто бував на різних конференціях, і науковці з Харкова, Дніпропетровська, інших регіонів готові були переходити на українську мову. Кучма зупинив цей процес, він сказав, що буде друга державна мова. А якби цей процес продовжувався, не було б такої ситуації, як зараз.

— Багато хто вважає, що неадекватні дії націоналістів, у першу чергу «Свободи», спровокували підвищення градуса суспільної напруги в країні і певною мірою підштовхнули Росію на такий сценарій, який ми зараз маємо. Ви з цим не погоджуєтеся?

— Не згодний. Недоліки у «Свободі» були, перш за все кадрові. Інші партії мали більший вплив на ситуацію, ніж «Свобода». Росія просто скористалася тим, що після Майдану в нас не було легітимної влади, тільки один парламент. У Путіна була велика надія, що все російськомовне населення українського сходу буде за «Новоросію», а виявилося, що лише частина підтримала цю ідею. Як і в житті людини бувають періоди, сприятливі для вивчення іноземних мов, розвитку музичних здібностей, так і в житті держави. Українці, здобувши незалежність, цей час згаяли. Відразу після 1991 року, навіть після Майдану 2004-го, можна було прийняти купу потрібних законів — і все було б нормально. Бо тоді комуністи сиділи тишком-нишком, усього боялися. Олігархи після Помаранчевого майдану всі повтікали за кордон і там відсиджувалися. У принципі, був змарнований дуже вдалий момент для змін. До прикладу, інформаційна наша політика ганебна. Треба було діяти так: скільки відсотків населення певної національності — стільки відсотків інформаційного простору. Чесно? Чесно. А так українці були і є приниженими у себе вдома. На яких правах російська культура так масово присутня в головах наших людей? До війни на Донбасі частка російськомовного населення становила 17 відсотків лише, а тепер — iще менше. І при цьому бути росіянином було весь час престижно. А бути українцем — чомусь ні. Я читав про кубанських козаків, у яких було багато клейнодів, грамот, прапорів козацьких. І все це, коли Врангель відступав, було вивезено у США. Там був навіть музей. Але третє покоління цих козаків асимілювалося у Штатах, і нікому ці символи не потрібні були, вони нікому вже душу не гріли. Вони повернулися в Росію, коли СРСР розпався.

— А тепер нащадки тих козаків воюють на Донбасі проти українців. Тобто українці воюють проти українців...

— Так. Ватажки «ДНР» та «ЛНР» Захарченко та Плотницький — теж українці. Але вони вважають, що Україна має бути з Росією. І Путін увесь час повторює мантру про «єдиний народ», тобто не вважає нас окремим народом. Знов проблема ідентичності. Я десь читав, коли постав Ізраїль, то в кнесеті дискутували, хто є євреєм. І прийшли до висновку: євреєм є той, хто вважає себе євреєм. Тобто ідентичність — не кровна, а духовна категорія. Це те, що зшиває націю. Про те, щоб зшити Україну, ніхто не дбав. Хотіли тільки збагатитися. І маніпулювали населенням, особливо російськомовним. Яка українізація в Криму? Одна школа й одна газета українська. А який жупел, як лякали! Це навмисне робилося. А ми цьому не протистояли. Київ не думав, що це може вилізти боком. Росія відстоює права російськомовного населення, а в Росії живе до 10 мільйонів українців і їхніх прав ніхто не відстоював. Україна взагалі не дбає про українців у світі. Польща дбає, Росія дбає, а ми — ні. Формально називаємося «Україна», а фактично це ще далеко не Україна. І всі оці цінності: свобода, демократія — залишаються лише словами, якщо в державі немає пан-господаря. Хто цим скористався? Ті, хто хотів стати багатим. Для них і свобода, і демократія, для них суди, для них усе. Я придумав таку притчу за аналогією. Хлопець і дівчина одружилися, батьки скинулися їм на хорошу квартиру. Але він вважає, що це його батьки все зробили, а вона — що її батьки. І ніяк не можуть порозумітися. Є у них сім’я? Немає, хоча формально ніби є. А потім сусід вирішив у них у незаконний спосіб відібрати квартиру. І вони почали потихеньку миритися, шукати порозуміння. Так і українці. Виявляється, нам потрібен був Путін, щоб ми хоч трошки почали об’єднуватися. Слабенько, але почали. А чому ми не робили цього в 90-х роках? Можна ж було робити це тоді, і волонтерством займатися, і громадянське суспільство будувати. Не мали б такої бідності, як маємо, коли 90 відсотків національного багатства забрав один відсоток людей. Але українці замість того, щоб навести порядок у своїй хаті, втікають від проблем і їдуть за кордон.

«Нам потрібен був Путін, щоб ми хоч трошки почали об’єднуватися»

— Відповідь на те, чому ми такі, варто шукати в нашому минулому. Ви наводили приклад дуже показовий: за 350 років, що були під Росією, українці жодного разу не повстали. А поляки постійно бунтували. То який же ми свободолюбивий народ?

— Поляки як мінімум тричі повставали проти російського пригнічення. Польське повстання у 1830 році під проводом Костюшка, у 1860 роках, потім громадянська війна 1918—1920 рр. Поляки відразу організували державу й боєздатну армію. А наш Винниченко виступив за те, щоб розпустити ті військові частини, які були на фронті й українізувалися. Бо він соціаліст, і Ленін соціаліст. А виявилося, що Ленін був не тільки соціалістом, а ще й шовіністом. Як можна було виставити під Крутами кілька сотень студентів, коли на фронті був мільйон українського війська? Був українізований корпус Скоропадського, який теж розпустили. У Полтаві був запасний кавалерійський полк, в якому служив В’ячеслав Липинський. Цей полк визвався служити Центральній Раді, а йому сказали, що нам війська не потрібні, тим більше католики й пани, бо Липинський поміщиком, бачте, був. Як тоді армію знищили і програли війну, так і тепер, коли ніби здобули незалежність, але армію не зміцнювали достатньо. І атомну зброю віддали, бо ніхто вперед не дивився. Всі дивилися, як би швидше привласнити державне майно. А люди потурали. Україну згубила жадібність, тобто матеріалізм пересічного українця переміг дух український.

— Пересічного українця чи еліти?

— І тих, і тих. Коли люди продають голоси на виборах, це хіба не матеріалізм?

— А може, це і є нашим національним єством: і садок, і млинок, і вишневенький садок? Це завжди було для українця важливим...

— Індивідуалізм український насправді дуже дивний. У світі все по-іншому: сам живи і давай жити іншому. Тобто моя свобода закінчується там, де починається свобода іншого. У нас такого немає. Поляки гуртом врятувалися, а українці хочуть рятуватися поодинці. А поодинці з сотні один врятується. Якби під час другого Майдану відразу 100 тисяч вийшло, думаєте, стріляли б? Ні, злякалися б. Був випадок в історії, коли Чаушеску почав стріляти в народ, і чим це закінчилося? Повісили. Так би і Янукович відразу відчув, чим це пахне.

— Тобто ви вважаєте, що українці винні в смерті Небесної сотні?

— Так. Якби сто тисяч було на Майдані — влада навіть не писнула б. Бо казали, що варто пустити кров і... Але кров пустили, а ніхто не покараний. Що ж це таке? Значить, та система, яка була, й далі залишилася. Ті ж судді, прокурори, податківці... І немає ніяких ознак того, що вона буде змінена. А це значить, що життя буде ще гірше. Для пересічного українця, звичайно.

— А як можна цю систему змінити, зламати?

— Треба, щоб до влади прийшли націоналісти, такі пасіонарії, як Бандера, які за ідею готові пожертвувати всім: собою, своїм життям, рідними, статками.