Володимир В’ятрович: «Місцева влада зрозуміла: декомунізація — це серйозно»

«Існують певні бюрократичні труднощі з доступом не стільки до самого архіву СБУ, скільки до приміщень СБУ, які охороняються як режимні об’єкти»

— Пане Володимире, перше питання до вас як до колишнього голови Державного архіву СБУ. За останні 10 років архів пережив три етапи: відкритість часів Ющенка, перешкоджання у доступі до нього часів Януковича і нинішній формат, коли теоретично до архіву може потрапити будь-хто, але на практиці це зробити не зовсім легко…

— Не згоден iз вами в оцінці теперішнього часу. Електронний архів СБУ (його приміщення) наразі використовує Служба безпеки в цілях, що зумовлені важливими завданнями поточного моменту (зараз там розмiщено центр з пошуку та звільнення заручників. — Авт.), але вся його база є доступною в мережі — на сайті avr.org.ua. Тепер, щоб потрапити в електронний архів СБУ, немає необхідності їхати на Ірининську, 4, — можна з ним працювати просто в iнтернеті. Це, до речі, був спільний проект СБУ та Центру вивчення визвольного руху.

Щодо інших аспектів. Рік тому було прийнято важливий закон про відкриття архівів КДБ. Суть його полягає в тому, що, по-перше, до будь-якого документа, створеного спецслужбами у період з 1917-го по 1991 рік, надається доступ, а по-друге, весь архів СБУ має бути переданий до архіву Інституту національної пам’яті, чиє створення заплановане. Власне, зараз існують певні бюрократичні труднощі з доступом не стільки до самого архіву СБУ, скільки до приміщень СБУ, які охороняються як режимні об’єкти. Саме тому й вирішено створити архів під егідою нашого інституту, щоб усунути останні перепони на шляху до нього.

— Коли саме буде створено подібний єдиний архів?

— Поки що існує проблема з пошуком приміщення для нього, а також інших необхідних ресурсів. Адже йдеться не тільки про перевезення архіву СБУ. Ідея полягає в тому, аби приєднати до нього архіви і Служби зовнішньої розвідки, і МВС, і Генпрокуратури, і пенітенціарної служби — всіх тих структур, які за часів СРСР вдавалися до репресивних дій.

— Яким може бути обсяг такого архіву?

— Зараз якраз триває ревізія, що має встановити, які саме матеріали підпадають під дію згаданого мною закону. Але якщо говорити про архів СБУ, то там приблизно 800 тисяч справ. Але в цілому ми вийдемо на цифру в рази більшу, і вже тоді проситимемо органи центральної влади і про приміщення, і про підтримку нашого проекту в цілому.

— Те, що ви кажете про об’єднання архівів, є надзвичайно важливим. Нещодавно наше видання цікавилося долею Богдана Сташинського, вбивці Бандери. З’ясувалося, що в архіві СБУ по Сташинському нічого немає, проте, очевидно, дещо є в сховищах Служби зовнішньої розвідки. От тільки доступ туди, ясна річ, ускладнений…

— Щодо Сташинського, то ситуація така. Очевидно, що рішення про ліквідацію Бандери приймали на найвищому, всесоюзному, рівні, а це означає, що 99% документів у Москві. Але 1% матеріалів, дотичний до цієї операції, може міститися й у Службі зовнішньої розвідки. Справа в тому, що архів Служби успадкував документи 1-го департаменту КДБ — департаменту розвідки. Котрий «наглядав», зокрема, й за діяльністю української еміграції.

В часи Ющенка тодішній керівник Служби зовнішньої розвідки Микола Маломуж розсекречував, копіював та передавав до Інституту національної пам’яті матеріали з архіву Служби. Загалом таких документів було небагато — біля сотні, проте вони були дуже цікавими, бо розповідали про українську еміграцію 1920-30-х рр., про середовище Петлюри, Винниченка тощо. Цілком ймовірно, що в архіві Служби зовнішньої розвідки можуть бути й справи, дотичні до емігрантів пізніших часів, зокрема, й тих, що перебували у Німеччині, а це вже може дати зачіпку для збору інформації по Сташинському.

— А чи не знищені ці документи? Ви зазначали, що КДБ iз більшим ентузіазмом знищував тi компрометуючі його докази, якi є ближчими по часу до наших днів. Тобто якщо Голодомор кадебістів хвилював мало, то матеріали 1960-1980-х рр. вони зачищали дуже активно…

— Цілком можливо. Але вони також могли бути й вивезеними до Москви. Більш предметно про це можна буде говорити тільки після відкриття архівів Служби зовнішньої розвідки, які по цей день є найбільш закритими та, відповідно, найменш дослідженими сховищами. Потрапляння туди є проблематичним, але для того й приймався закон, аби всі архіви були в однаковому положенні і доступ до них був рівною мірою вільним та безперешкодним.

«Ситуація війни не тільки інтенсифікувала чорний ринок документів»

— Скажіть, до війни і навіть, можливо, до правління Путіна українські архівісти намагалися контактувати з російськими колегами, в яких справжній документальний Клондайк?

— Так. І хоча першими по шляху декомунізації та відкриття архівів пішли країни Балтії, другою по хронології була Росія, яка на початку 1990-х розсекречувала важливі документи. Була навіть створена комісія під проводом відомого військового історика Дмітрія Волкогонова, котра патронувала таке розсекречення. Але так тривало недовго. У 1995-му, ще за Єльцина, у РФ було ухвалено новий закон про державну таємницю, котрий почав обмежувати доступ до архівів.

А потім, у 1999-му, з приходом до влади ставленика КДБ Путіна, Росія почала задавати новий міжнародний тренд, відповідно до якого архіви КДБ мають бути закриті взагалі. До цього моменту співпраця між українськими та російськими архівістами тривала — йшло взаємне листування щодо долі репресованих тощо. Після 1990-х усе це припинилося, ба, навіть більше: Росія намагалася примусити нас грати за власними правилами. Після Помаранчевої революції та відкриття за наказом Ющенка архівів КДБ ми почали отримувати листи з ФСБ про те, що такий крок загрожує безпеці Росії, оскільки в ході розсекречення документів назовні можуть спливти її державні таємниці.

На що ми відповідали, що в Україні діють закони України, а проблеми Росії з її таємницями нас мало обходять. Наразі ми отримали інформацію про те, що російські архіви КДБ закрито повністю до 2044 року, а остання новина стосується того, що державне архівне відомство РФ віднині підпорядковано безпосередньо президенту Путіну, що свідчить про його розуміння, якою небезпекою загрожує відкриття архівів для його прорадянського реваншу.

— Якщо повернутися до наших проблем: під час однієї з наших зустрічей ми торкалися теми чорного ринку архівних документів, який існує в Україні. Яка зараз із цим ситуація і чи не скоротилися обсяги незаконної купівлі-продажу артефактів?

— На жаль, позитивних зрушень не сталося. Як і раніше, відсутні законодавчі ініціативи, якi б дозволили вживати жорсткіші санкції щодо людей, котрі беруть участь в організації подібного підпільного ринку. Ситуація війни не тільки не мінімізувала, а навпаки — інтенсифікувала чорний ринок документів: віднедавна на ньому з’явилися матеріали з обласних управлінь СБУ в Донецькій та Луганській областях. Частина з них була знищена, частина — ні, і зараз вона виставлена як лоти на чорному ринку. Зрозуміло, що треба вдаватися до більш суворих покарань, бо торгівля подібними документами є тяжким кримінальним злочином.

— Яким є профіль колекціонера подібних речей? Якщо є людина, котра скуповує документи з архівів СБУ?

— Це люди, які захоплюються антикварними речами, люди, які люблять історію, але при цьому не довіряють державі. При цьому більша частина з них купує документи задля отримання прибутків — їх згодом просто перепродують. А когось цікавлять не так документи й історія, яку вони розповідають, як, власне, якісь матеріальні ознаки доби — печатки, бофони (грошові одиниці) ОУН-УПА, листівки, гравюри тощо.

Це те, що серед колекціонерів цінують навіть більше, ніж матеріали іншого роду. Бо для того, щоб оцінити документ, треба розуміти контекст часу, в який він був створений, а також треба вміти прочитати документ. Для колекціонера може бути цінним те, що на тому чи іншому документі стоїть підпис Лаврентія Берії, а для історика — згадування в ньому людей, котрі, можливо, вже десятки років вважаються зниклими безвісти абощо.

«Україна не провела вчасно ані люстрацію, ані декомунізацію»

— Якщо говорити про декомунізацію України, який пласт завдань ви бачите як першочерговий?

— Очевидно, що донесення інформації про те, чим насправді був радянський режим. Проблема в тому, що багато людей, які пережили жахи радянщини, побоялися розповісти нащадкам правду про це, й тому у суспільстві домінує доволі рожевий погляд на наше минуле — як на період, коли була стабільна зарплата, стабільна робота, забезпечене життя тощо. Покоління 50+ намагається донести цей спотворений погляд до своїх дітей, і це створює благодатний ґрунт для прорадянських реваншів.

Саме тому важливо відкривати архіви і говорити з людьми доступною для них мовою, а не лише мовою документів. Ми надаємо великого значення проведенню виставок — пересувних вуличних виставок, які розповідають про геноцид, про історію селянських повстань в Україні перед Голодомором 1932-1933 рр., зараз ми готуємо виставку, присвячену Другій світовій війні, яка розповідає про різноманітність участі українців у цій війні.

Ми також проводимо лекторії, під час яких говоримо про ті чи інші епізоди історії України ХХ століття, організовуємо диспути та вечори під загальної назвою «Незасвоєні уроки історії» тощо. Наша увага звернена здебільшого на доросле покоління, яке навчалося в радянських школах і ніколи не вчило справжню історію України. Молодшим пощастило більше, хоча й з Міністерством освіти ми теж активно співпрацюємо, пропонуючи свої правки до підручників, які, втім, зараз є доволі добрими.

— Найбільш ефективним засобом донесення інформації було, є і буде (принаймні поки що) телебачення. Але ТБ в Україні лишається, по-перше, зросійщеним, а по-друге, спаскудженим низькопробними телесеріалами для домогосподарок. Чи планує Інститут національної пам’яті розбавити цю «жуйку для очей» доброю просвітницькою програмою?

— Ми про це мріємо. І сподіваємося на те, що законодавчі зміни, які були прийняті протягом останнього часу і які обмежують засилля російського продукту, визволять нішу для заповнення її якісними українськими програмами, зокрема й історичного спрямування. Звичайно, що у віддаленій перспективі ми мріємо про більше — про власний телеканал формату Discovery або History — переконані, що це обов’язково станеться, хоча й не надто швидко. А поки що ми епізодично співпрацюємо з Першим національним, виходитимемо й на інші канали, де будуть з’являтися цікаві історичні програми, в тому числі й нашого Інституту.

— А чи можливий, скажімо так, тріумф декомунізації за умови відсутності люстрації на зразок тієї, котра була проведена в інших країнах східної Європи?

— Україна справді не провела вчасно ані люстрацію, ані декомунізацію, що й стало причиною тупцювання на одному місці протягом останніх 25 років, а також спроби комуністичного реваншу, який мав місце за часів Януковича. Зараз ми намагаємося наздогнати час, і в 2014-му було прийнято закон про очищення влади — як на мене, дуже недосконалий, адже він так і не дав відчутного ефекту.

Але щодо української декомунізації, то я є оптимістом. Я вірю, що вона буде завершена. Хотілося б, звісно, щоби справи йшли швидше, і, зокрема, щоби всі 987 населених пунктів, які мають бути перейменовані, вже зараз отримали нові назви (але Верховна Рада затягує цей процес). Хоча й у цьому є певний позитив: вивільнюється додатковий час для того, аби ми отримали рекомендації від органів місцевого самоврядування щодо перейменування населених пунктів.

Нарешті місцева влада зрозуміла, що декомунізація — це серйозно, і вона зачепить усіх, кого має зачепити. Я цим дуже втішений, бо перед нами стояли два завдання: позбутися у топонімах радянської спадщини та залучити до процесу обговорення нових назв місцеві громади. Гадаю, що перший етап декомунізації — пов’язаний з перейменуванням міст та сіл — ми завершимо вже до кінця поточного року, а відтак зможемо більшою мірою зосередитися на наших просвітницьких проектах.

— Міністерство культури ініціювало створення музею тоталітаризму, одним з варіантів розташування якого може стати Пирогове від Києвом. Гадаєте, це вдала ідея?

— Щодо Пирогового, то я в цьому не впевнений. Це дуже гарний етнографічний музей, скансен, який розповідає про самобутність української культури, тож я собі досить погано уявляю, як туди можуть бути вписані пам’ятки тоталітарної доби. Наша пропозиція полягала в тому, що музей тоталітаризму набагато краще було б створити на території Виставки досягнень народного господарства. Бо цей об’єкт було споруджено для прославлення радянського ладу — по суті, він уже є музеєм тоталітарної доби. Додати туди ще кілька пам’ятників, які мають мистецьку цінність, не складно, і за умови цього ми вже матимемо майже завершений проект.

— А, може, є сенс згрупувати тоталітарні пам’ятки довкола «Матері-Батьківщини»? Чи цей монумент із часом буде ліквідований узагалі?

— Ні, весь пам’ятник не підлягає демонтажу, але, згідно з законом про декомунізацію, зі щита скульптури має бути прибраний радянський герб. Зараз вирішення цього питання вивчається інженерами.

— Останнє питання. Чи бачить Інститут національної пам’яті свою функцію ще й у тому, аби оберігати від знищення пам’ятки давніших часів? Наприклад, Київську фортецю, яка зараз переживає черговий наступ забудовників, котрі прагнуть мінімізувати її власний простір і використати територію музею під комерційні проекти?

— Подібне питання — в компетенції передусім міністерства культури, яке є головним органом з охорони пам’яток, але очевидно, що ми також маємо підтримувати роботи подібних музеїв, оскільки вони є важливим елементом формування національної пам’яті.