«Зараз іде загострення складної суспільної хвороби»

«Московський патріархат дає гроші на будівництво храмів в Україні»

— Сьогодні українці знову переживають велике розчарування після Майдану, як свого часу після Помаранчевої революції. Ці упадницькі настрої підігріваються ще й ззовні, бо це теж елемент гібридної війни. Як цьому протистояти?

— Я не часто дивлюся телевізор, але днями увімкнув один канал, де чудовою українською мовою розповідали, що Помаранчева революція відбулася не через те, що люди повстали за свою гідність усупереч нищівній політиці, а просто тому, що дуже вдало психологічні типи підібрали: помаранчеву стрічку, масовий гіпноз. І це розповідає український канал, якого ніби ні в чому не звинуватиш і за руку не зловиш. Але на підсвідомість впливає, що тебе використали, психологічні механізми включили. І не кажуть, що Помаранчева революція й революція Гідності перемогли, бо політика Кучми чи Януковича настільки вбивала людську гідність, що люди не могли не повстати. Говориться про зовнішні впливи і тільки.

У мене є книжка російського політолога Кара Мурзи «Кольорові революції». У 2006 році вона вийшла, і там ідеться про те, що не можна допустити, аби подібні революції відбулися в Росії. Тому Росія може пробачити успіх Прибалтійським країнам, навіть Грузії. Але коли український народ, якого в глибині душі росіянин завжди зневажав, буде жити краще, мудріше, то це навіки похоронить імперію. Ось чому робилося все, аби Україна не вижила. І треба зрозуміти, що війна не закінчиться швидко. Якщо не буде збройного конфлікту, то інформаційна, економічна війни будуть, поки житиме імперська Росія, поки буде такий менталітет у росіян. Маємо бути до цього готові й не вигадувати якісь міфи. Прозріння у наших сусідів станеться не скоро, має три-чотири покоління відійти, щоб вони зрозуміли, що у світі є й інші народи. Як казала бабця мого друга з Тернопільщини у сімдесятих роках про визволення західноукраїнських земель у 1939-му: «Москалі нам руку помочі протягнули, най би вона всохла». Що в першу чергу робили радянські спецкоманди, увійшовши на наші землі? Ішли в монастирі й шукали древні книги, знищували все, що розвіювало їхні історичні міфи. Ось зараз іде війна за прах Ярослава Мудрого. В Брукліні є церква, куди були вивезені залишки мощей Ярослава Мудрого, і Росія робить усе, щоб їх повернути. Купив церковний календар, виданий УПЦ Московського патріархату, і в ньому князі Борис та Гліб називаються «российскими князьями». І такого на кожному кроці вистачає. Маємо все осмислювати, подивитися на тих історичних героїв, яких нам ловко підсовували. Якщо не робитимемо цього — і далі будемо товктися в ступі. Наші національні герої народжуються сьогодні на наших очах, ті, які залишаються за всіх умов українцями. Взяти Надію Савченко, росіяни дуже програли, бо не розуміли, на кого натрапили. Треба обережно, але говорити правду, якою б болючою вона не була, яка не всіма сприймається. Може, не відразу, не різко, як кидають у воду, коли вчать плавати, бо більшість людей прагне душевного комфорту. Коли треба з болем, зі стражданнями переборювати — не так просто.

— Церковні суперечки сьогодні якраз і є таким болючим, тонким питанням. Як бути: ніби треба говорити правду, а водночас боїмося, щоб не нашкодити ще більше, щоб не ділити українців ще й за вірою?

— Насправді це дуже делікатне питання. Тут можна говорити багато, але мені сподобалася фраза Далай-лами: «Коли треба довго пояснювати, то краще не пояснювати». Люди мають пройти через це самі, мають трохи почитати, проаналізувати. Якось, коли перебував на сходженні благодатного вогню, мені випало бути на зустрічі з Патріархом Єрусалимським Феофілом ІІІ. Прийшли до нього нашою невеличкою делегацією, мали більш ніж годинну розмову. Що таке Єрусалимський патріархат? Приходи бідні, вони живуть в оточенні мусульманського світу. Ми принесли у подарунок стародруки. Після нас пішла російська делегація, у якій були й народні депутати України від Партії регіонів. І подарували чек від «Российских железных дорог» на 10 мільйонів доларів. Згадайте, як митрополичу кафедру переносили в Москву. Московський патріарх Кіріл видав наприкінці 2015 року «Семь шагов к русскому миру», які є в першу чергу засобом впливу. Вчитайтесь у ті їхні проповіді про мир, у яких підсвідомо нав’язуться думка, що не можна воювати з Росією, бо це одна віра. Я вже добре придивився і зрозумів, що там глибокої віри немає. Ще й насаджується це у досить агресивній формі, не питаючись згоди. Віра — це насамперед те, що у твоєму серці є, а не зовнішній атрибут. Храм у своїй душі треба мати, а не дотримуватися сліпо якихось канонів, зовнішніх і кимось придуманих правил. Адже немає жорстокіших воєн, ніж війни через релігійний фанатизм. У Росії церкви і зараз будують. Московський патріархат дає гроші на будівництво храмів в Україні. Тривалий час ми на це уваги не звертали, а то велика проблема.

«Змовчали, коли Росія прийшла по Грузію, а згодом вона прийшла і по Україну»

— Українець скрізь залишається українцем. Нещодавно показували по телебаченню, як українці США збирають гроші на реабілітацію наших поранених воїнів, надають їм житло... Важко допомогти своїй батьківщині, живучи далеко від неї. Але вони намагаються робити, що можуть. Чому не роблять цього українці в Росії?

— Мене до цього часу дивує цей феномен: в Росії із 145 мільйонів населення — 20 мільйонів українців. І вони мовчать. У мене є книга російського історика Жданевича «Самые открытые лица» і «Самые закрытые лица», тобто істеблішмент Росії в часи радянщини і сучасної Росії. 40 відсотків на найвищих посадах і в першому, і в другому випадку — вихідці з України. І вони ще більше догоджали імперії, ніж ті, хто мав імперські гени від народження. Зараз маса людей наших теж там працює. Наскільки роками винищений отой ген супротиву, опору, гідності, що не можна казати, що все це сталося за останні двадцять років. Тут відіграє свою роль дуже тонке й делікатне питання спільної віри. Саме вона є механізмом, яким можна людиною маніпулювати, переплавляти її. І в Америці пробували, але побачили, що не переплавляється.

Виживають ті люди, які можуть пристосовуватися. Людина може пристосуватися до будь-чого, навіть до концтабору. Ті люди, які були здатні на опір, гинули в першу чергу. За приклад може бути армія УПА, в якій налічувалося до 100 тисяч людей і яка успішно боролася у надважких умовах. В Росії ніхто не говорить про те, що заради імперії росіянин готовий прийняти будь-яку ідею, навіть більшовизм. Бо в першу чергу більшовизм був гібридною неоімперською ідеєю, «весь мир разрушим», а потім збудуємо нову імперію під егідою Москви. І для цього використовують найрізноманітніші методи.

Маємо осмислити дуже багато речей, які ще й досі вкриті оманою. Багато говорили про Голодомор, але відкривали пам’ятник Голодомору у Вашингтоні і вже зменшили цифру жертв до чотирьох мільйонів, щоб не викликати там опір якихось істориків. Ми знову поступаємося. Тут не може бути дрібниць. Говорили про великий голод, але не говорили , що якраз східні терени, де зараз процвітає сепаратизм, були заселені 2,5 мільйонами росіян. Їх привозили й заселяли в будинки, в яких ще теплилися душі знищених голодом українців. Так Росія діяла завжди. Ви почитайте, як росіяни завойовували Новгород, це була ще та гібридна війна. Приходили монахи з Московської патріархії, вивозили еліту, знищували і заселяли народом з інших областей. І Новгород як демократична держава впав. Тому мусимо все ретельно аналізувати, думати, мати гідність в собі. Бо Революція гідності відбулася на Майдані, але не відбулося Революції гідності в душах людських. Насамперед тих, хто повинен відстоювати інтереси держави Україна на міжнародному рівні, на будь-якому рівні. Навіть того українця, який десь там на заробітках чи живе за кордоном і забуває про те, звідки його коріння.

Мені згадується ще один цікавий випадок. Рівно через місяць після початку війни в Грузії, а саме 9 вересня 2008 року, ми, група народних депутатів України, поїхали в Грузію. І коли хотіли проїхати до Південної Осетії, нас першими на блокпосту побачили «зелені чоловічки», або «вежливые люди». Обабіч була «зеленка», вони там отаборилися. До нас вийшла група офіцерів звідти: «Кто вы такие?». Ми кажемо, що депутати Верховної Ради України, приїхали подивитися, що тут відбувається. Офіцер нам відповідає: «А что вам тут смотреть? Вы скоро в Крыму это увидите». Нас це настільки вразило, довго обговорювали почуте. А вечері зустрічалися з грузинським президентом Михеїлом Саакашвілі. Він розповів про Горі, про тамтешній університет, прострелений кулями, як решето. І про музей Йосипа Сталіна. Коли російські війська увійшли в це місто, то забрали з музею вождя народів лише люльку і шинель генералісимуса. Я ще пожартував: «А що, на Путіна сталінську шинель будуть міряти?». І як у воду дивився... Повернувшись із Грузії, ми зініціювали постанову Верховної Ради про агресію Росії, але парламент наш її не прийняв, бо «Батьківщина» не підтримала. Юлія Тимошенко була категорично проти. А якби прийняли і тоді привернули увагу світу до загроз, які є? Змовчали, коли Росія прийшла по Грузію, а через шість років вона прийшла вже по Україну.

— Грузинський народ у час небезпеки, що нависла над його батьківщиною, був згуртований і єдиний. У нас, на жаль, такої єдності ще немає...

— Тоді ми зустрічалися з Католікосом-Патріархом всія Грузії Ілією ІІ. Я мав вітальне слово і казав, що дуже вагомо, що грузинський народ однієї віри і що церква автокефальна й незалежна. Він погодився й сказав про українських патріархів: «Повірте, я їх знаю давно. І Філарет, і Володимир — патріоти України». До речі, в приймальні тоді бачив багатьох відомих людей, навіть князь Багратіон приїхав з-за кордону у тяжкий для Грузії час. Всі йшли до глави церкви по пораду, як до морального авторитету грузинського народу. І дуже велика біда українців, що у нас немає такої людини. Міг би претендувати, приміром, Любомир Гузар на цю роль, але тільки для частини людей. Для всієї нації немає. Тепер уже відомо, як намагалися змістити митрополита Володимира, коли Янукович прийшов до влади. Тому немає другорядних речей. Ми повинні бачити чітко стратегію й чітко розуміти, що світ складний, глобальний, що мусимо опиратися тільки на себе. І не вірити в казки про братські дружні народи, а відстоювати себе, свою сім’ю і державу. І брати на себе відповідальність. Бо ми весь час намагаємося перекласти відповідальність на когось. У нас або Бог винен, або цар, чи генсек, чи Кучма, чи Янукович. Тільки не я. Я прийду на вибори, візьму 200 гривень, і нічого страшного не станеться. Так не буває.

«У нас багато політиків і політиканів, але немає державників»

— Якою ви бачите роль Саакашвілі в українській політиці?

— Я ставлюся до нього з великою повагою як до реформатора. Але коли він прийшов в активну українську політику, це мене трохи бентежить. Він людина з досвідом, але все одно він не може так відчувати й розуміти українську душу, щоб стати лідером української нації. Він може бути радником, можна до нього дослухатися, але він не має претендувати на перші ролі в українському політикумі.

— Як узагалі ставитеся до закордонних спеціалістів у нинішньому українському керівництві?

— Ясно, що зараз світ глобалізований, існує багато нових викликів. Основне — треба зрозуміти, що ніхто, ніякий виписаний з-за кордону і щедро оплачений урядовець не зможе так працювати, як українець, який вболіває за свою державу. І сподіватися варто тільки на себе. З давніх-давен і російською ідеологією, і польською в часи, коли наші терени були під владою Польщі, насаджувалася думка, що українці не здатні до самостійного політичного життя. Мій сусіда Юрій Крамар захистив докторську дисертацію й під час роботи над нею аналізував програми всіх польських партій 20-х років минулого століття. І скрізь зазначалося, що українці не здатні до самостійного політичного мислення. А саме це й відкриває ворота для варягів чи то американських, чи то російських, значення немає. Тобто 42-мільйонна в сучасних межах європейська держава не може мати свого політичного мислення?! І це держава, яка дала видатних діячів для багатьох інших держав. Скільки українців були на найвищих державних посадах і постах у Росії, починаючи від давніх часів і донині. Ми дали Канаді генерал-губернатора і керівників багатьох відомств США та Австралії. І така нація не може мати самостійного мислення? Це дуже хитрий хід, що підкидається дуже чітко. Це якраз ті речі, які треба вчитися аналізувати.

Звичайно, коли уряд і Верховну Раду формує олігархат, коли там потрібні лише гвинтики-кнопкодави, то людині порядній і мислячій там неможливо бути. Вижити там морально дуже важко. Просто навіть бути, стежити за всім тим. Там може бути людина, якій начихати на все, аби за голосування щось отримати й мати власний зиск. Але маємо й інших українців, які працюють сьогодні у багатьох західних фірмах, працелюбних, відданих, оригінально мислячих. З IТ-технологій наші спеціалісти в числі світових лідерів. Але білоруси створили центр, вклали у нього гроші й отримують дивіденди. Зараз іде загострення величезної суспільної хвороби. Відбувається величезна трансформація, осмислення, бо кожна нація має періоди розквіту і занепаду. Біда наша в іншому: у нас багато політиків і політиканів, але немає державників. Бо та боротьба, яка точиться між головними політичними гравцями, вражає людей своєю безглуздістю, коли є такі зовнішні виклики, агресія, терористичні атаки. Люди не думають, як об’єднатися, а гризуться між собою, не думають про державу. Ми вже масу разів це проходили. І руїну знаємо, знаємо визвольні змагання сторічної давнини, але однак ті самі помилки повторюємо. Має бути загальна відповідальність, а не політиканство, яке просто вражає.

— Може, тому, що наші керівники не пов’язують своє подальше життя з Україною і їм геть все одно, що буде тут після них?

— Напевне. Коли Яценюк пішов із посади і повернувся у фракцію, кілька разів мені доводилося з ним спілкуватися. Тоді вперше він з’явився поряд з Турчиновим і з Мартиненком, бачу, про щось домовляється. Він готував уже свій політичний проект. І мене почав схиляти до того, щоб пристав до них. Я відповів, що «не можу повірити в лідерів українського народу, коли побачив вас поряд з Турчиновим, який нагадує мені покійного Ясіра Арафата». Відмовився. Лідерами мають бути певною мірою фанатичні люди, які вірять у державність України, які готові жертвувати, думати про Україну до глибини душі, до глибини болю, а не про свої кишені. А наші лідери святкують свої перші мільярди, а не думають про те, як людям виживати в цій ситуації.

«Приходять ніби нові обличчя, а вставляються у трафарет старий...»

— Знову маємо політичну кризу, знову в повітрі пахне достроковими виборами. Який вихід із цієї ситуації ви бачите?

— Якби на першому місці стояли державницькі інтереси, а не власні, то тільки домовлятися і думати про державу, яка перебуває в умовах глобальних викликів та зовнішньої агресії. Тільки домовлятися. Тому що перевибори не змінять нічого. Кращих там не буде. Якщо прийдуть інші, але ліпше не стане, тільки знову людей розсварити. Невідомо, чим все може завершитися. Тому тільки домовлятися і думати про інтереси держави, людей, які живуть в цій державі, не розглядати державу як джерело збагачення олігархічних груп — тоді щось може змінитися. А так чи перевибори, чи третій Майдан, як радикали закликають, — це шлях в нікуди. Це шлях до ворожнечі. Революція відкриває ворота, а хто піде, як піде, з якою вірою, з яким бажанням працювати, невідомо. Ми ж бачимо, як приходять ніби нові обличчя, вставляються в ту рамку, трафарет старий — і маємо, що маємо. Думаю, ми повинні дати оцінку і діяльності Кравчука, і Кучми, і всіх тих, хто правив... Бо коли людина наробила масу помилок, а потім повчає хтозна-як і сорому не йме, ви мене вибачте. Теж мають відповідати. Є відповідальність Президента, Прем’єра і того виборця, який у найвіддаленішому районі чи селі кидає у скриньку бюлетень за тих, хто проплатив, хто набрехав.

— Багато хто причини нинішньої ситуації, в якій опинилася Україна, бачить у м’якотілості помаранчевої команди, до якої належали й ви. Мовляв, якби тоді були покарані ті, хто роздмухував сепаратизм, хто ділив Україну на дві частини, проводив сепаратистський з’їзд у Сіверськодонецьку, може, й не було б того, що маємо сьогодні...

— Немає простих відповідей на ці запитання. Може, комусь імпонують прості відповіді, але їх немає. Ющенко дійсно не проявив достатньо політичної волі до тих проявів сепаратизму, які зароджувалися. Справді, треба було зшивати Україну. Однак це не такі прості речі, як видається на перший погляд. Я був у Німеччині, коли пройшло вже десять років після возз’єднання Західної і Східної Німеччини, і різниця була відчутна навіть у менталітеті людей. Ми були у землях, яких розділяло лише 14 кілометрів. З одного боку — ідеальна чистота, з другого — поламане, підфарбоване, так жили німці, які недовго були в соціалістичній Німеччині. Є ще одна обставина, яку не можна не враховувати. В Україні ніколи не було глибокого аналізу, в якому жорстокому, змагальному світі ми живемо. Бо коли зараз відповідальність за те, що сталося на сході, у Криму, покладають на останні 25 років незалежності, я не можу з цим погодитися. Нинішня ситуація є наслідком віковічної політики Росії щодо України. Адже і перенесення патріархії до Москви, і визвольні змагання, і створення комісії Мусіна-Пушкіна ще імператрицею Катериною, коли руйнували стародруки, рукописні джерела про історію й писали історію в російському варіанті,— все це насаджувалося віками. Або взяти ті ж визвольні змагання сто років тому, воно все повторюється в основних тенденціях і рухах тепер. Я кажу своїм близьким друзям, що народ, який своїми головними героїнями має Роксолану і Марусю Чурай, не може відбутися як нація. Здавалося б,і це потребувало аналізу. Адже відомо, що Москва не сприймає суверенну незалежну Україну. 99% росіян, і це говорили знайомі з Москви, які до політики не дотичні, не сприймають нашу незалежність. Коли Росія була слабкою в часи Єльцина, ми ще могли якось розвиватися. Ніхто не проаналізував, що ми живемо по-сусідству з агресивним, небратнім народом, який, можливо, і був старшим братом тільки в тому випадку, коли менший брат виконував стовідсотково його вимоги і бажання. Подивімось, як в літературі, у мистецтві українця зображували? Як якогось недолугого, непутящого прапорщика, який хоче хитрувати і може сам себе перехитрити, щось поцупити, — це теж усе формувало відповідне ставлення.

Наша помилка в тому, що ми не розуміли, що маємо сусіда-агресора. Треба було аналізувати, думати й готуватися. Бо коли ми безрозсудно віддали ядерну зброю, коли до цього часу не демаркований і не делімітований кордон із Росією — це вже про щось свідчить. Хоча, як казав Тур Хеєрдал, кордони у нас у голові. Але у нас і в голові не було тих кордонів. Треба пояснювати українцям, вчити, показувати, що це народ, до якого ми маємо ставитися з певною обережністю і недовірою, з певним баченням його щирих і прихованих намірів. Як це парадоксально, але нинішня російська агресія сприяє тому, щоб ми це осягнули. Маємо осмислити той шлях, який пройшли. І все ж я залишаюся оптимістом, тому що є закони історії, є закон маятника, тобто повинна Україна мати перспективи за те, що вона вже стільки перетерпіла, стільки втратила. Ми раділи, що незалежність здобуто. Але навіть у тому зробили необачний крок, бо якби було не проголошено незалежність, а відновлено, все могло бути інакше. Не романтики, не письменники писали б «незалежна», а міжнародні юристи. Навіть зараз у міжнародному правовому полі суверенність наших територій було б легше відстоювати, і питання Криму було б легше відстоювати в міжнародних судах і т. д. Усе це переосмислиться, щось відмиратиме з минулого, буде багато болісного. Ще багато людей байдужих, можливо, хочуть, щоб стало ліпше жити якомога швидше, бо життя в людини одне і кожному з нас хочеться застати те краще. На жаль, так не відбувається. Так Божий світ створений, за все треба відповідати, розуміти, пропускати через себе, молитися, діяти.