Євген Сверстюк: Люди нині зголодніли за чесним і мужнім словом

«Знаходження спільної мови було нагальною потребою...»

— Євгене Олександровичу, якою ви хотіли бачити Україну ще в радянські часи? Опишіть цей ідеал.

— У совєтські часи не стояло питання про створення незалежної держави. Тоді стояло питання про вихід із тієї пастки, яка виникла в результаті протистояння двох ядерних держав. І важко було уявити мирний вихід із тієї пастки. Тим більше що совєтська сторона готувалася до війни постійно — і матеріально, і морально. Отже, мріяти про мирний розпад радянської республіки — то таких людей було дуже мало, якщо вони взагалі були. Але працювати для такого зближення і порозуміння людей — таких було багато. Власне кажучи, в ті часи в тому і полягала робота інтелектуалів, робота молоді, щоб знаходити спільну мову, щоб писати нам цією мовою, яка буде зрозуміла і прийнятна на Заході.

— Тобто знаходження спільної мови було головною метою вашої діяльності?

— Знаходження спільної мови було, звичайно, нагальною потребою, і це відбувалося нелегально. Тоді був ідеологічний диктат і була так звана класова боротьба. Виникала необхідність заперечувати противника. І в тій парадигмі треба було знайти якесь конструктивне місце для духовної та інтелектуальної роботи. Я думаю, до цього зводилася робота Андрія Сахарова, який наголошував на необхідності примирення.

— Виходить, ви були згодні, щоб Україна була частиною Радянського Союзу?

— Ви знаєте, якщо би це питання стояло за вільним і «круглим столом», то я думаю, що не тільки я, а й більшість людей на певному щаблі інтелектуального розвитку й національної самосвідомості були б за незалежність. Це однозначно. Незалежність — єдина форма вільного існування країни. Але оскільки так питання не стояло, то стояло питання, що ми можемо робити в «тюрмі народів». І ми робили те, що могли робити і що здавалося ефективним, і чого радянська влада, до речі, дуже боялася. Вона менше боялася закликів до незалежності, бо це заклики тоді були нереальні, вони не підіймають народу, вони не кидають полум’я, а полум’я вільнодумства і полум’я позитивної роботи для народу — це антисовєтська стихія, яка починає подобатися людям, яка охоплює щонайширші верстви. Дисиденти, шістдесятники були жменькою, але навколо нас було море співчуваючих. І не просто співчуваючих, а море тих, які не поважали офіціозу.

«Вони боялися запитань, поставлених публічно...»

— Чого саме боялися радянські урядовці?

— Вони боялися свободи слова. Вони дуже великого значення цьому надавали. Вони боялися вільного обміну думками. Вони боялися запитань, поставлених публічно. І відповідно вони старалися, щоб була розпорошеність і роздор у суспільстві. І щоб не було тих сил, які об’єднують і солідаризують людей.

— Зараз ми живемо в незалежній Україні. Але чи такої України ви й інші шістдесятники прагнули?

— Ми не прагнули переселитися на іншу планету, де будуть рости троянди. Ми думали про життя на тій землі, отруєній, занедбаній, безгосподарній, заселеній людьми різними, але верхівка — це люди байдужі і люди неконструктивного мислення. Тобто ми розуміли, що за всіх умов ми успадкуємо це все, ми успадкуємо тих всіх брехунів, які оголосили, що весь народ атеїстичний. Вони давали більше, здається, 80-90%. Ну а потім, коли це все впало, то ці самі проценти були представлені як релігійні, як православні. Тобто це геть морально зіпсутий соціум. Отже, ніхто не мав ніяких ілюзій, що ми будемо на іншій планеті. Ми знали, що всі хвороби, які є в СРСР, будуть успадковані й будуть поглиблюватися. І стоїть тільки питання, де знайти великих цілителів і мудрих поводирів.

— Ви вірите, що можливо знайти цих мудрих поводирів?

— Я думаю, що вся історія людства є пошуком цих мудрих поводирів, і людство живе вірою і надія. І наш час не є винятковим. Інша справа, що в наш час поширені інші настрої — занепадницькі та споживацькі. Тобто матеріалістично розкладений соціум...

«Мораль і право — майже синоніми...»

— У багатьох свої працях ви пишете, що моральність і духовність можуть бути ліками проти оцих споживацьких, матеріалістичних уподобань. Як це взагалі працює? Як мораль може бути ліком у цьому?

— Щодо моралі... Я не хотів би, щоб це було витлумачено примітивно, як нагадування про мораль і як моралізаторство. Я маю на увазі глибинні процеси, які мають відбутися в людині і в людях. Я переконаний, що в усі часи і в наш час люди великого духу, люди морально здорові є і будуть переможцями. І вони будуть прикладом. І цей механізм оновлення людини на рівні моральному діяв і діятиме далі. Які б перешкоди не висував вік споживацтва, від дешевої і фальшивої інформації, і вік, який ловить людину на її слабкостях до мирського життя. Але механізм оздоровлення суспільства, механізм повернення до начал, до духовних начал, і повернення до моралі є так само необхідний, як є необхідним повернення до того, щоб дотримуватися правил співжиття, навіть правил вуличного руху. На правилах тримається порядок. Якщо ми йдемо до порядку, ми мусимо шанувати правила. А це є мораль. Мораль і право майже синоніми, дуже близькі поняття.

— У вас духовність і мораль ідуть поруч із Богом. Чи розрізняєте ви мораль і духовність окремо від Бога? Чи може бути людина з атеїстичним мисленням моральною?

— Це питання дуже часто стояло і в 60-ті роки. Було чимало прикладів людей, не скажу атеїстів, але релігійно індиферентних, позитивістів. До таких людей, наприклад, належав той-таки Сахаров. Отже, були завжди такі люди. І я можу сказати, що і в моєму оточенні теж були порядні люди релігійно індиферентними. Але я хочу тут уточнити поняття, що значить морально індиферентний чоловік і який є моральним, але не є релігійним. Справа в тому, що в той час бути релігійним вимагало дуже великого подвигу. То треба було на тій ниві створити цитадель опору і в цьому напрямку дуже мало людей зважувалося іти, окрім дуже глибоко релігійних. Отже, якщо ми говоримо про людей моральних в ті часи, про людей ніби індиферентних до релігії, треба з великою обережністю оцінювати їхні справжні погляди. Вони не заявляли цього, але в глибині душі вони могли повторити те, що Наполеон сказав одній дівчинці, своїй приятельці, коли був на острові Святої Єлени. Вона йому сказала: «Ви ж безбожник!». Він їй сказав: «Дитино моя. Немає людей, які не вірять у Бога. Немає». Тих, що не вірять, нема. Кожен вірить якось по-своєму. Таким чином, доведеться це поняття диференціювати і вживати його з певними нюансами. Не поляризувати: той віруючий, а той невіруючий. Було дуже багато людей з каральних органів, які потаємно хрестили дітей — ночами, звичайно, і через підставних людей.

«Потрібно організувати всі клітини громадянського суспільства...»

— Говорячи про розвиток України, ви часто зазначаєте велику роль у цьому молоді. Які конкретні кроки можуть сьогодні зробити молоді люди задля покращення суспільства?

— Як би не були ми незадоволені пасивністю сучасної молоді й ураженістю її духом споживацтва, значною мірою вона така, бо не мала в кого навчитися. В сім’ї пристосуванців і в сім’ї споживачів безпринципних не може народитися, не може бути вихована активна молода людина. І тут є проблема виховання молоді і біда нашої молоді: вона не отримала належної школи. Це з одного боку. З iншого — наша молодь має якісь рятівні засоби і якісь позитивні імпульси. Вона має свободу. І ця свобода розкрилює. Молодість має бути розкрилена. Молодість має бути сильною, сміливою. За нинішніх обставин немає чого навіть порівнювати ту свободу, яку мали ті комсомольці — їхні батьки-діди, iз тим, що мають зараз наші діти. Поширення інформації сьогодні не йде ні в яке порівнювання iз тим, яка інформація потрапляла тоді молодим людям, які навіть дуже її шукали. Але тепер потрібні вчителі. Вчителі, які ведуть. Потрібні в кожному середовищі авторитети. Я маю на увазі не моральні авторитети, загальнонаціональні. Має бути в кожній школі, в кожній установі авторитетна людина, яка втілює в собі моральні принципи. Яка є прикладом. Усе виховання відбувається на позитивному прикладі в усі часи.

— А у випадку, якщо немає позитивного прикладу? Згадується фраза, яку сказав Базаров з роману Тургенєва «Отци i дєтi»: «Каждий сам сєбя воспiтать должен»...

— Базаров був великим майстром такої радикальної писарiвської фрази. Якась терпка правда була в його словах. І ясно, що кожен мав сам себе виховати. Але я думаю, що коли б Базарова поставили на сповідь і він став би розказувати, де він вчився мислити, де він вчився бути чесним, то він багато чого б розказав того, що не потрапило на сторінки роману Тургенєва. В усі часи були ті люди, які виховували. Я навіть думаю, що ті всі сини священиків і духовних осіб — Бєлінський, Добролюбов, Чернишевський — ті всі різночинці прийшли з атеїстичними, чи майже атеїстичними, деклараціями (в усякому разі антиправославними), дуже багато взявши зі своїх священицьких родин. Вони взяли звідти ідеалізм. Не можна сказати, що немає прикладу. Є приклад. Якщо немає прикладу в моїй установі, є приклад в іншому місці. Є бібліотека, наприклад. Там я знайду багато прикладів у книжках.

— Ваші книжки є теж одним із засобів виховання молоді. Але ваша аудиторія — це передусім інтелігентська, університетська молодь, якщо говорити про молодих людей. А як виховувати ту молодь, яка не навчається в університетах?

— Я не думаю, що все дуже добре там, де навчаються. Там буває часто в одне вухо заходить, а в інше виходить. Там теж по-різному. Але ясно, що в нас має бути розбудоване громадянське суспільство. Мають бути скрізь незалежні інституції, організації, гуртки. Де цього немає, там пияцтво і розпад. То може бути мирянський рух біля церкви, якщо є добрі священики, то може бути якесь об’єднання за господарським принципом. У нас не розбудоване громадянське суспільство. Коли большевики прийшли, вони розпустили всі молодіжні організації, заборонили їх і стали зганяти всіх в один табун. Вони також розпустили товариство боротьби з пияцтвом. НКВДисти знищили громадянське суспільство. Всі клітини громадянського суспільства вони перетрусили і зруйнували. Таким чином ми зруйнували процес кристалізації суспільства. Нині потрібно організувати всі клітини громадянського суспільства, хоча це і важко. Щоб були ті інституції, які не бояться вказівок зверху чи заборони, а покладаються на права людини і на права, дані Конституцією.

«Ми успадкували лад, в якому не було закону...»

— Наскільки Конституція України реалізується тепер?

— Біда в тому, що ми успадкували той лад, в якому не було закону. Формально видавалася Конституція, формально видавалися права людини, але насправді їх ніхто не дотримувався, їх навіть вилучали при обшуках. Ми це успадкували разом з іншими хворобами суспільства. Тепер ми маємо Конституцію демократичну, за яку не соромно поряд з іншими країнами. Але треба, щоб Президент її дотримувався й люди дотримувалися. Треба, щоб її шанували, тоді вона буде обов’язковою. Коли є людина авторитетна, скажімо священик, то він є людиною важливою за своєю службою. Але якщо всі будуть зупинятися і скидати шапку перед ним, то він буде особливо важливим. Тоді він дуже велике значення має. Вони підіймають його.

— Які конституції були в радянські часи?

— Була якась Конституція 1922 року (Ленінська). Була Конституція 1936 року (Сталінська) і була Конституція 1970-х років (Брежнєвська). Був такий анекдот: «Сталин выиграл войну, Ленин — революцию, Хрущов деньги поменял, Брежнев — Конституцию». Анекдот безтолковий, але, як кожен анекдот, він трошки усміхається над тим, хто поміняв Конституцію. Бо практично її ніхто не дотримувався, і вона практично не мала впливу на життя. Поміняй її — не поміняй, вдосконалюй її — не вдосконалюй. Люди дуже пасивно до цього ставилися. Були якісь надії в 1936 році на те, що закінчиться цей чорний терор і що Конституція поставить вождів кремлівських у рамки закону. Тоді дуже глумливо підійшли до цих сподівань народу. І зразу після прийняття Конституції і розпочався великий терор, який не мав ніяких правових обмежень. Найдемократичніша у світі Конституція залишилася порожнім папірцем для закордону, для створення іміджу СРСР за кордоном.

— А зараз чи не така ситуація?

— Це різні речі. Я не можу говорити про абсолютне ігнорування Конституції. На неї посилаються, про неї говорять. Президент мусить якось викручуватися, якось пристосовуватися до неї. Окрім тих випадків, коли хтось із влади її переступає. Але це окремі випадки. Це несистемно. Це є різне становище. Ясно, що ми тільки говоримо, що живемо в правовій державі. Але водночас ми не можемо сказати, що живемо в державі, де немає ніяких законів. А ми жили в тій державі, де не було ніяких законів і де вже цілком досить притримуватися партійних вказівок. Я не підтримую тих людей, які постійно нагнітають зневіру і які мало роблять для того, щоб скористатися існуючими правами і боротися за їх втілення.

— Ви оптиміст?

— Кожна людина повинна бути життєздатною і повинна приймати дарований Богом день iз радістю.

— В одному вашому публіцистичному тексті «Птахи свободи» я знайшла ваш погляд на Помаранчеву революцію. На вашу думку, то було повстання духу. Як тепер ви оцінюєте ту подію?

— Я не переоцінюю, тобто не переглядаю тих оцінок. Це пережила нація, то пережив світ. Це була справді висока хвилина спалаху народної свідомості й солідарності. Тому це наше свято, яке завжди залишається з нами. Його намагалися отруїти ті, які боялися, як вогню, «помаранчевої чуми», як вони казали. Це люди, які дуже бояться пробудження демократії в Україні, так панічно бояться, як боявся Кремль. Вони роблять усе, щоб дискредитувати постаті, які прийшли на хвилі цієї Помаранчевої революції. Але це їхнiй клопіт, то є їхня політика, а для нас це є історія, яку треба освоїти і зрозуміти, що це один з епізодів нашої історії. Далі будуть теж.

«Кожна революція закінчується поразкою...»

— У чому ви вбачаєте причини поразки Помаранчевої революції, в реалізації тих досягнень, заради яких вона творилася?

— Ви знаєте, кожна революція закінчується поразкою. Революція — це така маніфестація народної енергії, після чого народ знову повертається до буднів. Як писав Маяковський, «гонку свою продолжали трамы уже — при социализме». Отже, революції дають такі можливості для тих визначних особистостей, які мають силу і віру використати ці можливості.

— А діячі Помаранчевої революції чи використали такі можливості?

— Я, наприклад, дуже підтримував Віктора Ющенка, оскільки це була моя і національна, і релігійна, і моральна позиція. Мені здається, що в той час не було вибору. Я не знав, що підтримувати в Тимошенко, окрім її популістських принад і прагнення до влади. Я не знав, що підтримувати. Мені здається, що потрібно було, щоб журналісти в той час протистояння витлумачили притчу Соломона про двох матерів, які сперечалися за дитину. І Соломон сказав: якщо не можна встановити, кому належить ця дитина, розрубати дитину надвоє і дати їм по половині. «Ні, — сказала одна. — Хай вона бере ту дитину». І Соломон сказав: «Оце справжня мати». Оцю притчу треба було навести. Це було злочинне протистояння. Злочинне. Якщо була б крапля любові, цього не можна було дозволити. Зрозуміло, Президент не міг віддати своєї посади, яка була в нього на п’ять років. Він був заручником своїх повноважень. Проте, я думаю, якийсь є позитив у його роботі. Тобто утвердження України на своїх національних, на своїх релігійних, на своїх правових, демократичних позиціях. Чи подобається нам, чи не подобається ліберальна демократія, але вона розкріпостила Україну.

— Чи залишається актуальним на порядку денному поняття люстрації?

— Я вважаю, що люстрація повинна була бути в різних країнах, в різних формах. Це мало бути усунення від влади людей, які зуби з’їли на боротьбі проти незалежної України. Таких людей було море. Починаючи від ЦКівських працівників і закінчуючи шкільними працівниками. Треба було, що зробили німці, усунення тоталітарної символіки. Це вкрай потрібно було. Але чиїми руками це зробити? Зараз це питання не зникає ніколи. Раз ви порушуєте це питання, воно не зникло. Це питання є актуальним. Але це повинно проводитися в різних формах. Має бути певна вимогливість суспільства і певний осуд суспільства, і певна сувора оцінка людей деструктивної дії. Це має бути на рівні журналістики, і на рівні парламенту, різних громадських організацій. Треба речі називати своїми іменами. Це теж люстрація. Слово є діло, якщо воно є вимогливе, принципове. Люди нині так само зголодніли за чесним і мужнім словом. Має бути серйозний добір людей, які працюють у державному апараті і які працюють як державні службовці. І усунення від державної служби людей, які настроєні проти Української держави. А таких є багато.

— Яких людей ідеалізувало ваше покоління?

— Ми ідеалізували тих людей, які сміливо ставили питання. Ми ідеалізували Папу римського Івана Павла ІІ, безкомпромісного християнина. Ми ідеалізували також Джиммі Картера — людину дуже принципову. Як послідовного протестанта, який ставить незручні питання. Отже, коли він хотів поставити питання про права людини в СРСР, це нам дуже подобалося. Нарешті є совість у політиці, нарешті є мораль у політиці. Ми себе відчували людьми, викинутими долею на дуже велику висоту, з якої багато видно. Воно якоюсь мірою так і було.

«Важливими були відрадні вісті з волі...»

— І багато було видно з табору?

— Так, це була велика міжнародна висота. Ми були тоді в центрі уваги світової громадськості. Про нас стояло питання на найвищих переговорах на найвищому рівні. І це цілком зрозуміло. Сахаров був найбільшим авторитетом того часу.

— Що було в таборі для вас найважчим?

— Я думаю: для людей в таких екстремальних умовах дуже важливі були відрадні вісті з волі, зі світу, і невідрадні вісті про капітуляцію, про деградацію, про примирення і приниження, що надходили з країни рабства. Я не міг читати радянські журнали. Їх привозили в табір, заохочували до читання. Але вони настільки були начинені брехнею і агітацією, що це було непристойно. В цей час, скажімо, в Прибалтиці не було таких примусових доз прямої брехні. Там відносно більше було свободи. Ну і, звичайно, відносно більше було свободи в Москві. Недарма казали, що Москва була островом СРСР, островом напівсвободи.

— З Москви були дисиденти в таборі разом із вами?

— У мене був дуже близький друг Сергій Ковальов. Він iз Москви, він із середовища Сахарова. Він був поставлений в такі самі умови, як і я.

— За що вас кидали в карцер у таборах?

— Формально це в них називалося «за порушення режиму». Практично, це був тиск на людину з метою її зламати і спонукати до заяви про помилування. Тоді чіплялися до будь-чого, і кидали в карцер, і позбавляли пайка, і вдавалися до всіх форм тиску. Наприклад, приїжджає дружина за тисячі кілометрів. Чи то з Києва, чи з Вільнюса, чи іншого міста. І їй оголошують, що «карантин» чи щось таке, і що вона не має права на побачення. І вона з дитиною їде назад iз тими всіма валізами, з тими клопами, які в тодішніх поїздах кишiли. Вертається назад. А тобі дають карцер «за порушення режиму», за спробу передати інформацію на волю.

— Я в захваті від знайомства з вашою дружиною Валерією Андрієвською. Як вам вдалося побудувати таку родину двох інтелігентів? Чи є у вас якісь засади, секрети будування щасливої сім’ї?

— Кожна людина виходить із дому своїх батьків. Дружина мала дуже добре виховання. Батько був дуже авторитетним викладачем педінституту. Мати була вчителькою. Валерія жила в праці. І за все життя не мала жодної «четвірки». Але це не відповідь на питання. Дещо для розуміння цього питання можна знайти в моєму творі «З мого берега» — про жінок дисидентів. Мій досвід не накладається на сферу життя нинішньої молоді. Нинішня молодь живе в умовах дуже полегшених. Відповідно, і характери полегшені. І принципи ніякі. Можна прочитати в газетах про розлучення на ґрунті поділу родинних обов’язків. Усе це настільки нікчемне порівняно з тими важкими випробуваннями, в яких жили ми... Я можу сказати, що тоді не було розлучень навіть тоді, коли сім’я трималася на доброму слові. Після арешту чоловіка дружина принципово трималася. Жінка вважала за обов’язок нести той тягар. Була княжна Волконська в різних варіаціях. То були люди, виховані на якихось суворих вимогах, суворих обставинах життя. Фактично всі ми були дітьми війни. Це поняття спрофановане. Але якщо говорити про вузьке значення слова, то це діти, гартовані суворими умовами воєнного часу.

— Що тепер може підготувати людину до щасливого подружнього життя?

— Звичайно, тепер треба більше покладатися на виховання, на духовне виховання. Обставини так сильно не гнуть молоду людину, як тоді. Хоча й нині далеко не в усіх добрі обставини.