Соборність. Український проект

«Українська ідея розвинулася на матриці галицького П’ємонту...»

— Пане Ігорю, із «білокам’яної» часто лунає, що Україна — це «проект», тобто щось надумане, вибудуване в кабінетах «буржуазних інтелектуалів», що має зазнати краху через «штучність». Але ж бачимо, що військова могутність і потужна пропаганда самої Росії — це всього лише вершина айсберга, під яким криється той же інтелектуальний «проект»...

— Абсолютно. Будь-яка національна ідея проходить стадію проекту. Був проект чеський, був польський, німецький — у ХІХ — на початку ХХ століття. Росія — це такий самий проект, за формулою Уварова: «самодєржавіє — православіє — народность». Будь-яка національна ідея, перед тим як стати надбанням мільйонів, обговорюється в кабінетах. На обкладинці моєї книги — графіка художниці Марії Барсенєвої: при столі, де горить лампа, Михайло Грушевський і В’ячеслав Липинський обговорюють майбутнє України, фактично конструюють український проект. Я тут виправдовую ту еліту, яку закидали багном, починаючи з 1920-х років. Навіть у діаспорі було прийнято популяризувати думку Донцова, мовляв, Україною керували недолугі люди: історики, письменники. Але справа не в тому, що вони були істориками, а в тому, що суспільство було не готове. І якби не історики, то ми взагалі нічого не мали б. Український проект все ж прижився, і це говорить про те, що він був не «штучним», а відповідним своєму ґрунтові.

— А що це за ґрунт? Що маємо на увазі під цим словом?

— Те, що Україна — це інше середовище, ніж на сусідніх територіях. А ґрунт був, звісно, і в економіці, і в побуті, і, головне, — в національному характері, в історичній пам’яті суспільства. Якби це був штучний проект, не базований на історичній пам’яті народу — він би його не сприйняв. Творці «проекту», у першу чергу, Шевченко, Костомаров, Куліш, Антонович, Кониський, про яких я пишу, використовуючи досвід і знання про минуле українців, досліджуючи ментальнісні особливості народу, намагалися збудувати майбутнє, ґрунтуючись на засадах традицій.

— Вірогідно, є різниця між проектами європейськими і російським. Можливо, європейські проекти закорінені в історію і традиції, а російський, цілком політичний, тримається великою силою...

— Є, безумовно, різниця. Саме поняття української нації змогло викристалізуватися, бо Україна почувалася частиною Європи. Українська нація поставала як протиставлення нації євразійській, тобто російській. Сама ж російська нація будувалася на протиставленні всій Європі. Україна ще від ХІХ століття будувалася на ідеї, що українці — це частина великої європейської спільноти. Невипадково для українців слугували зразками національні проекти Польщі, Чехії, південних слов’ян — сербів, хорватів. Дуже важливим для українців було те, що частина їхньої території перебувала у складі Австрійської, згодом Австро-Угорської монархії, пронизаної духом конституціоналізму. Український проект звідси було екстрапольовано на всю територію України. Українські культурні інституції, українська ідея розвинулися на матриці галицького П’ємонту і потім переносилися на ширші терени.

— А Центральна і Східна Україна що вклала до проекту?

— Основне: саму ідею. Як каже Ярослав Грицак, східні українці заразили галичан ідеєю України. Бо ідея ця походила, в першу чергу, від Шевченка, Куліша, Драгоманова й Антоновича. І вони цю ідею змогли поширити завдяки Галичині.

«Українці не могли відмовитися від чару «високої російської культури»...

— У книзі йдеться про наукові підвалини окремішності. Відколи вони почали в нас вироблятися? Чи ми крокували тут паралельно з іншими націями, чи відставали?

— Німецька і французька модерні нації — це явища доволі нові, кінця ХІХ — початку ХХ століть. На початку ХІХ століття починає продукуватися власне національна ідея. І тут українці не наслідували когось і не дуже «відставали» (років на 50). Українці просто брали ідеї, які продукували німецькі й французькі філософи, й переносили на свій ґрунт, вносячи своє розуміння, трактування. І в цьому сенсі трохи запізнювалися. Бо не мали на той час своїх форм державності. Доводилося пробуджувати ці речі в масовій свідомості. І українській інтелектуальній еліті це загалом вдалося.

— Це була невелика частина інтелектуальної еліти, насправді?

— Так. Адже в межах Російської імперії такі дії вважалися кримінальними і переслідувалися. Не існувало української школи, преси, модерного громадянського суспільства, як це було в Західній Європі. Не існувало свого заможного ремісничого класу, свого панства, яке б ці ідеї цінувало, підтримувало фінансово. В українців не було можливості спиратися на власну заможну землевласницьку еліту, як це було у поляків, у чехів. Ми й сьогодні ці проблеми маємо, бо свого часу вони не були остаточно вирішені.

— Тим паче, як ви пишете, інтелігенція й заможні верстви суспільства були обтяжені «подвійною лояльністю» — ніби й своєю культурою цікавилися, але служили державі, яка її викорінювала...

— В умовах Російської імперії освічена людина мала працювати на колоніальну державу. Якщо б вона проявляла десь свої українські «сентименти», то не могла б одержати ні державної зарплати, ні суспільної ваги, можливостей для кар’єрного зростання, не змогла б забезпечити свою родину. І це вимагало від людей подвійності — демонструвати лояльність до держави і водночас робити якісь протидержавні речі.

— А в Польщі теж тоді так було? Вона ж також до 1917-го була частиною Російської імперії...

— Так. Але Польща мала ще не так давно свою державність, мала історичну пам’ять про це. Тому там було дуже багато людей нелояльних, які постійно піднімали повстання проти Російської імперії, фондували значні кошти у визвольний рух. Знаємо, що поляки у ХІХ століття провели дві великі війни проти Росії — у 1830-ті й 1860-ті роки. Україна цього не могла зробити, бо не мала такої кількості людей, готових віддати своє життя за українську державу, якої народ ще в голові своїй не мав, яку ще треба було створити.

Україна доти ніколи не мала класичної форми держави, будучи постійно частиною якоїсь іншої країни — чи то Польщі, чи Оттоманської Порти, чи Росії. А Польська держава існувала, були польські королі. Польське суспільство, де були представники різних національностей, об’єднувала польська мова і польська культура. Так само російську імперію скріплювали російський цар, мова і російська література. На цьому частково будувалася подвійна лояльність. Бо людина, стаючи інтелігентом, ставала носієм пануючої культури — і в Польщі, і в Росії. І для того, щоб будувати власну національну культуру, ці люди мали свідомо відмовитися від звичних культурницьких стереотипів, від посад і пільг. Таких людей було небагато. І саме ці люди творили наш «проект».

— І все ж, їх вистачило, щоб проект реалізувався?

— Ні, їх було замало. В усіх суспільствах має бути приблизно 10 відсотків людей, готових піти на різні неприємності для себе особисто, аби досягти певного ідеалу держави. У Західній Україні кількісний мінімум був досягнутий. Бо це дозволили умови Австрійської монархії. Українці змогли збудувати там свою церкву — УГКЦ, власну школу, свою літературу й мистецтво. Інша ситуація була в Східній Україні, яка це все здобувала вже після Лютневої революції. Тоді з’явилася перша українська школа в Наддніпрянській Україні і перша українська гімназія в Києві. Українці ніяк не могли відмовитися від чару «високої російської культури». Далеко не кожен, вихований в російських університетах, готовий був гордитися Тарасом Шевченком, який будував нову модель культури — українську.

«Україна вже українська в більшості своїх регіонів...»

— Ви пишете і про зацікавленість провідних верств у збереженні російської імперії...

— Частково так. Біда була не в тому, що серед українців було «мало розумних», а в тому, що освічені інтелектуали ставали фактично політичними росіянами. Вони приймали російську національну ідею, з її реваншизмом, загарбництвом, з бажанням привласнювати все нові землі. На збереження й поширення цієї ідеї була спрямована вся система імперської освіти, під це створювалася культура — і культурні люди «варилися» в цьому упродовж усього життя. Етнічні українці були насправді важливим елементом російської політичної нації. Ледь не половина чиновників центральних російських установ, ледь не половина російських письменників, художників, композиторів мали українське походження. І все це були «русскіє люді». Як-от Достоєвський, який мав українське походження, але творив імперську літературу і обурювався польським визвольним рухом.

— Усі інституції імперії — університети, імператорська академія наук, імператорська академія мистецтв, музеї — спрямовували художників, літераторів, науковців, шкільних учителів саме на це: завоювання і їх пропаганду...

— Так... Очі відкрилися, мабуть, запізно, аж у 1917 році, і вже був утрачений час, щоб встигнути збудувати свою державну альтернативу. Якщо Польща і Чехія, тільки-но впала центральна влада, створили свою владу на місцях, то в Україні російська ментальність і російська культура залишалися пануючими, анархістські інтенції переважали над державницькими інтенціями серед наддніпрянців.

— Зараз також лунають думки, мовляв, в українців бракує «людей iз мізками», щоб структуровано творити державу. Можливо, просто більшість українських інтелектуалів і досі не порвали з імперщиною і продовжують пишатися належністю не до своєї, а до «великої» держави?

— Так. Скажімо, що таке Партія регіонів? Це партія російського ментального впливу. Південь і схід України до останнього часу голосували переважно на її користь. Утім нині, після Революції гідності, кількісний рубікон перейдено, Україна вже українська в більшості своїх регіонів. Але до перемоги ще далеко.

«В українських діячів 1860-х майже всі діти стали росіянами...»

— Можливо, оцей природний російський рефлекс — вишкірити зуби й випустити пазурі на найменший прояв України до свободи — й допомагає нашим людям усвідомити свою неприналежність до «російського проекту»?

— Звичайно. По-перше, люди побачили, що російське, яке сприймалося винятково як позитивне, культурно «вище», старшобратське, має другу сторону медалі. Вони збагнули, що світосприйняття «бандерівців» має сенс. До березня 2014-го це було зрозуміло лише для одиниць. Сьогодні маски зняті. Унаочнилися речі, доти непомітні.

— У книзі ви присвятили великий розділ мовній проблемі. Чи можна сказати, що українська мова дійсно ставала бар’єром від ідеї світового панування, що продукувалася творцями «російського проекту»?

— Так. Мова — це ж не просто звуки, це філософія. Вона змінює душу людини, світогляд, бачення багатьох речей. Якщо людина стає україномовною, то й переборює в собі отой «ген» імперської ненаситності. Російська національна ідея базується на прагненні панувати над світом. А українська ідея зовсім інша, отож стає заборолом на шляху реалізації «російської мрії». Звідси й така ненависть політичних росіян до української ідеї.

Проблема мови — політична. Саме через мову українські діячі змогли поставити культурний кордон з Росією. Українська держава, розуміли діячі, постане там, де люди українську мову й культуру сприймуть як свою. Цей шлях був дуже складний. Почався він від кирило-мефодіївців і тривав майже 70 років. Лише на початку ХХ століття Наддніпрянська Україна почала цю тезу засвоювати. І цей процес не закінчений і зараз.

— Як це відбувалося? Російськомовні люди, виховані в імперських освітніх закладах, якогось дня переходили на українську?

— Недарма кажемо, що українець народжується двічі, що треба до свого українства прийти від свідомості. І я показую, як українські діячі, які практично всі були російськомовними, приходили до українства.

— Серед них, певне, були й неетнічні українці?

— Дуже багато. Володимир Антонович і В’ячеслав Липинський — поляки, Олександр Русов — етнічний росіянин. Всеволод Рубінштейн, Осип Гермайзе — єврейського походження. Софія Лінфакс — шведка, Майк Йогансен — норвежець, Ілля Шраг — німець. Вони ставали мовними українцями, розуміючи, що для людини, яка переходить на українську і визнає себе культурним українцем, буде неприйнятною російська ідея, вона вже не стане політичним росіянином.

Часто навіть сім’ї розпадалися. Коли, скажімо, українець одружувався з росіянкою, а вона не підтримувала намірів чоловіка. Бувало й навпаки, коли росіянка переходила на бік чоловіка і виховувала дітей в українському дусі. Ранні діти Володимира Антоновича стали росіянами, але молодший син, Дмитро, став відомим українським діячем. В українських діячів 1860-х, громадівців, майже всі діти стали росіянами, хоч батьки й намагалися їх виховувати українцями. Організовували «українські ялинки», намагалися зробити так, щоб україномовні діти між собою спілкувалися. Але таких дітей було обмаль, і середовище часто перемагало.

— Пізнішим поколінням усе ж вдалося створити таку базу?

— На початку ХХ століття ця ідея вже була поширена в суспільстві, українське стало привабливим. Як і сьогодні, чимало людей переходили на українську культуру.

«Середній клас зацікавлений у національній культурі...»

— Ви розповідаєте також про дивовижну дилему між соціалізмом і національним напрямом державотворення...

— Не секрет, що українську революцію передовсім робила Українська соціал-демократична робітнича партія. Есдеки, тобто соціал-демократи, намагалися поєднати в собі дві ідентичності — марксистську і національну. Класичний марксист національне питання завжди ставив на друге місце, головним для нього було вирішення соціального, тобто класового. На цьому роздоріжжі перебували більшість українських діячів початку ХХ століття. На жаль, вони цю дилему для себе не вирішили, і український рух програв. Марксистський рух, як відомо, зароджувався в розвинених країнах капіталізму, де були сильні історичні нації — Німеччина, Росія. Це були централісти, які не визнавали національного питання «меншин». Відповідно, пролетаріат російської імперії ставився до українського соціуму так, як його навчали імперські традиції. Крiм того, українські партійці вірили в тезу про інтернаціоналізм, вони були переконані, що пролетаріат в усіх країнах справді «однаковий» і буде брататися.

— Українські діячі також були виховані в російських університетах...

— Так, на жаль. Серед соціал-демократів було трохи так званих «ревізіоністів» і «реформістів», які дивилися на проблему з точки зору філософії Бернштейна й Каутського, а не Леніна й Троцького. Українські партійці Андрій Жук, Володимир Дорошенко намагалися поєднати буржуазні й ліві сили в одну національну, що поборювала б імперіалізм (і російський, і польський) на українських землях. Але, на жаль, лідери українського руху їх не підтримали. Володимир Винниченко, Микола Порш та інші особи, що визначали політику соціал-демократії, були ортодоксальними марксистами...

— Навіть у ГУЛАГу чимало українських політв’язнів обстоювали «повернення до ідей Маркса і Леніна»...

— Так, це питання не було вирішене в 1917-му, в 1930-ті, а згодом і в 1970-ті — упродовж майже 100 років. Утім зараз є зрушення. Вже зовсім інакшим є ставлення до марксизму-ленінізму. Інша ситуація в культурі, освіті, суспільній сфері. Людям уже не потрібно доводити очевидну річ, що класове не може стояти над національним.

— Нагадайте, прошу, що таке «класовий підхід»...

— Це теорія, згідно з якою світовий розвиток суспільства пояснюється формулою боротьби бідних із багатими. Діяльність більшовицької партії будувалася на тезі, що добре — лише те, що йде від бідних, а все, що від багатих, — зло. Ленін обґрунтовував цією тезою свої жахливі соціальні експерименти, грабежі, депортації, штучний голод, розстріли, знищення цілих соціальних прошарків. Це все йому, мовляв, підказувала «логіка класової боротьби».

— Зараз теж можна почути заклики «ополчитися проти олігархів». Виходить, ми цю помилку ще не усвідомили?

— Олігарх — це ознака негативного розвитку суспільства, а не свідчення на користь «класової теорії». Олігархів немає в суспільствах, що нормально розвиваються, скажімо, у німців, поляків, американців. А є вони в латиноамериканських суспільствах. Олігархи не влаштовують і середній клас.

— Інтелектуали мали б бути середнім класом?

— Так є в розвинених країнах. У нас, на жаль, інтелектуали, як і за радянської влади, є нижче середнього класу. Утім саме інтелектуали є охоронцями держави. А будь-який середній клас протистоїть люмпенським настроям «все забрати й поділити», пограбувати награбоване. Коли в Баварії підняли повстання у 1918 році місцеві люмпени, численний середній клас швидко з тим упорався. Так само і в Угорщині в ті роки. Але інакше було в Україні, де до 1917 року не було власного середнього класу. Надалі більшовики порахувалися і з його рештками — «куркулями». Власне, з господарями, які годували всю країну. Сьогоднішню ситуацію зможемо змінити на краще тоді, коли в нас буде багато середнього класу заможних людей.

— І цей середній клас має почуватися приналежним до української культури... Ми часом знаємо, що має бути, але не відаємо, як цього досягти. Чи можна сказати, що для цього треба, аби заможні люди в Україні зробили над собою зусилля і свідомо перейшли на українську мову й культуру?

— Середній клас, що має постати, буде зацікавлений у своїй національній культурі й фінансуванні «українського проекту». Бо саме це дозволить йому залишитися на цій землі, не втратити свою власність і захиститися від імперського наступу сусідів.