Сергій Тігіпко: «Ми програємо війну в головах людей»

Минув майже місяць з часу попередньої розмови з народним депутатом України, кандидатом у президенти Сергієм Тігіпком. За цей період сталося чимало трагічних подій, але позиція Тігіпка як політика лишилася незмінною: як і раніше, парламентарiй закликає до діалогу. Більше того, пропонує згорнути антитерористичну операцію, яку проводять нині на сході. У зв’язку з цим наше перше запитання до Сергія Тігіпка стосується питання безпеки жителів цього регіону.

«Мене турбує те, що ми втрачаємо підтримку людей...»

— Сергію Леонідовичу, а чи не вважаєте ви, що сьогодні для мешканців Донбасу краще, коли поряд iз ними — українські військові?

— Ні, не вважаю. Мені здається, що зараз ми йдемо по найгіршому сценарію, який тільки можемо собі уявити. І я думаю, що ті, хто сьогодні виступає проти інтересів України, саме такий сценарій нам і намалювали. Будь-які подібні конфлікти завжди закінчуються одним i тим самим: сторони сідають за стіл переговорів. Тож у мене запитання: чому сьогодні, поки ще живі люди, які можуть загинути щодня, не сісти за стіл переговорів? Що нам заважає це зробити?... А якщо ці люди таки будуть гинути, нам стане легше розпочати діалог?..

— Але на тих територіях, де не присутні українські військові, сьогодні вбивають та катують людей. Яким чином там можна встановити законність?

— Дуже багато буде залежати від загальних домовленостей. Якщо ми знайдемо компроміс, і більшість населення його підтримає, наведення ладу стане технічним питанням. Для встановлення порядку є і сили, і можливості. Головне, аби такі дії підтримувало населення. Мене турбує те, що ми втрачаємо підтримку людей. Ще місяць тому 90 відсотків виступали за те, щоб жити в єдиній Україні. Сьогодні, як показують наші фокус-групи, ситуація різко міняється. Оце і є найстрашнішим: ми програємо війну в головах людей.

— Коли були введені війська до Маріуполя, радикальність настроїв там підсилилася. Але коли війська місто залишили, почалися погроми, підпали тощо. Чи є там певна сила — міліція, місцеві бізнес-структури — яких ми можемо вважати союзниками влади у Києві?

— Думаю, що такої сили нема. Її треба підтримувати, вирощувати, допомагати їй сформуватися. З кожним днем можливість отримати союзника у Києва стає все меншою і меншою. Тому саме на рівні Києва і слід вирішувати проблему. Зараз почали говорити про «круглі столи» — я дуже вітаю таку ідею. І побоююсь тільки того, що такі «столи» проходитимуть iз великою затримкою і відбуватимуться на формальному рівні. Я — за діалог і за швидке реагування на потреби людей. Аби людям можна було сказати з чистою совістю: вас чують і вам iдуть назустріч.

— Кого сьогодні слід запрошувати до переговорів? Зрозуміло, що регіон — дуже великий, близько семи мільйонів людей... Та чи не бракує там тих, хто має достатній вплив, чи превалюють окремі групи, які виборюють владу чи право жити за тими законами, які вони вважають прийнятними?

— Мені здається, що ми хочемо все спростити. Знайти таку силу, з якою можна сісти, переговорити й усе відразу владнати... Але такої сили нема. Сепаратисти також не представляють увесь регіон, й сідати з ними за стіл переговорів є неможливим. Я вважаю, що є поважні люди, які й до цього часу користувалися підтримкою людей і до яких по цей день прислухаються значно більше, ніж до сепаратистів абощо... Я б запрошував на «круглі столи» директорів підприємств, яких люди поважають... Я би брав гарних лікарів, учителів, викладачів (які не є політиками!), яких так само поважають за їхню роботу. Я б запрошував мінімум політиків, але говорив би з простими людьми. Бо популізму нам не бракує й так, а політикам значно складніше «грати» на якихось добрих ініціативах... Я проаналізував югославський конфлікт і можу сказати, що починалося там усе дуже схоже на те, що зараз відбувається у нас. І поки не сіли за стіл переговорів — зрушення не почалися. А в Югославії тим часом загинуло понад 130 тисяч осіб...

«Гуманітарна криза на сході вже розпочалася»

— Якою є на сьогодні вірогідність гуманітарної кризи на сході і чи може така криза бути навіть страшнішою, ніж локальні воєнні конфлікти?

— Криза вже фактично розпочалася. Я об’їжджав багато міст і на півдні, й на сході, й куди не приїдеш — підприємства тимчасово стоять. А чому? А тому що закрився російський ринок, й замовники поза межами України не хочуть платити гроші — вони бояться, що ми не зможемо виготовити продукцію тощо. Почало різко зростати безробіття, а що робиться з цінами — ви бачите й самі... Ніхто не хоче інвестувати в економіку, а найстрашніше те, що до вирішення економічних питань ми не зможемо підійти, допоки не вирішимо питання політичні. А розв’язувати проблеми у сфері підприємництва слід через боротьбу з корупцією та покращення інвестиційного клімату, але ефект навіть від найбільш рішучих кроків у цьому напрямі буде незначним, поки не розв’язана політична криза.

— Прокоментуйте, будь ласка, діяльність парламенту, яка стосується і військових, і економічних рішень. Із чим пов’язана така мала ефективність Верховної Ради — це саботаж, бажання ділити портфелі чи щось інше?

— З одного боку, те, що сьогодні відбувається у парламенті, є відображенням настроїв у суспільстві. Політики хитрі: перед тим як озвучити будь-яку заяву, вони зважують, як на їхні слова відгукнеться соціум. Якщо брати настрої Центральної або Західної України, то там домінує бажання продовжувати АТО, й силовий сценарій у цих регіонах підтримується. Відбиток цього ми бачимо й у парламенті. Але якби думка людей змінилася, то й парламент змінив би точку зору дуже швидко. З іншого ж боку, мають місце чистої води провокації. В парламенті можна говорити по-різному про одні й ті самі речі: можна говорити про них iз болем, а можна — з викликом. Болю я якраз у більшості депутатів i не бачу. Мені здається, що вони не до кінця розуміють, чим усе це може завершитися. Вони знаходяться десь у стороні, а втрати тим часом нестимуть усі, й політики в тому числі.

— Деякі заяви ваших колег по парламенту можна розцінювати як сепаратистські. Як політикам не перейти межу й навчитись думати про Україну? І як не перейти межу, за якою розпочнуться переслідування, адже зараз ми — на межі заборони двох великих політичних партій?

— Я б нічого не забороняв. Є радикальні настрої, але вони присутні з обох боків. Будь-яка заборона підігріватиме конфлікт. Хай краще все відбувається у легальній площині. Якщо ми заженемо проблему під стіл, від цього нічого не зміниться... Де пролягає межа? Для мене межа в тому, що Україна має залишатись унітарною державою. І я вважаю, що це можливо, і що це найбільш вигідний варіант для всіх нас — і для Луганська та Донецька, й для Києва та Львова... Коли економічний ринок є єдиним, у ньому набагато більша зацікавленість інвесторів.

— Що робити з публічними особами, які підбурюють настрої на сході?

— Розбиратися індивідуально. Якщо хтось бере участь у антидержавній діяльності, то є спеціальні служби, котрі мусять дати цьому оцінку. Дуже легко звинувачувати й кричати, але вникати слід у кожний окремий випадок. Якщо депутат винний у тому, що він розпалює ворожнечу в країні, треба заявити про це у Верховній Раді, зняти з нього недоторканність і хай iде відповідає — він така сама людина, як і всі інші. На нашому спокої гратися ми не маємо права — за будь-яку ціну ми мусимо забезпечити мирне життя нашим громадянам. Для мене це пріоритет номер один.

«Ніколи не пізно домовлятися»

— З приводу настроїв на Сході: останнім часом вони змінилися, й ті люди, котрі спочатку наполягали на федеративному устрої, нині вже говорять про незалежність регіону. Чи змінюються, на вашу думку, позиції простого населення? Його політичні та економічні вимоги зростають?

— Біда в тому, що деякі політики, здається, вже махнули рукою на те, що відбувається. Я вже чую такі розмови: «Та хай уже той Донецьк iз Луганськом відділяться, перехрестимося, та й почнеться нормальне життя...». Я переконаний: це — повний ідіотизм. Якщо ми не поборемося за ці регіони, не зможемо відстояти їх разом, ми втратимо сім мільйонів людей, з яких 99% вважають себе українцями (хоч 90% iз них i розмовляють російською мовою). А ще це — 30% ВВП, 25% нашого експорту, і це — колосальний потенціал. Тому я боровся б за ці регіони до останнього. Але поки ми не сядемо за стіл переговорів, там триватиме ескалація конфлікту. Ворожнечу легко розпалювати, тяжче її гасити. Тому слід роз’яснювати, роз’яснювати й ще раз роз’яснювати. На жаль, iз цим завданням інколи не можуть упоратися ані засоби масової інформації, ані політики.

— Переговори — це поступки. Де має проходити межа цих поступок, а де починаються вже принципові питання?

— Я ще раз наголошую на тому, що слід сідати за стіл переговорів. Хтось каже: «Ми хочемо відділитися». Треба відповісти: «Вибачте, але ми проти. Та й ви самі будете проти, коли усвідомите, що ніхто у світі вас не визнає, що у вашу економіку ніхто не стане інвестувати». Це — недоречні крайнощі й просто біда... Є, щоправда, й інший крайній варіант — унітарна держава без змін. Але давайте ж разом шукати, що у ній можна змінити! Як передати частину повноважень на місця, як їх розподілити, й за що буде відповідати Київ, а за що — ви... Передамо регіонам акцизи, частину податку на прибуток, залишимо їм право вибудовувати систему освіти, охорони здоров’я тощо. Хіба ми від цього програємо? Я б не йшов на федеративний устрій, або хай навіть устрій називається федеративним, але без права відділення від держави, без проведення місцевих референдумів, які дозволяють приймати якісь радикальні рішення в односторонньому порядку.

— Скільки в нас лишається часу для цивілізованого розв’язання конфлікту? Коли настане той час «ікс», після якого будь-яка дипломатія та перемовини стануть просто неможливими?

— Мушу вам сказати, що ніколи не пізно домовлятися. Звісно, що чим швидше, тим краще — так ми збережемо життя людей. Але вести діалог ніколи не пізно. Й ми обов’язково цим завершимо. Що б і хто зараз не казав, ми все одно сядемо за стіл i будемо розмовляти. А пізно не буде ніколи — ані зараз, ані через місяць чи, не дай Боже, через рік... Аби була готовість i бажання знайти порозуміння і встановити мир.