Після Пасхи — до єднання

«У нас схибнутих дуже мало...»

— Юрію Павловичу, не так давно змінилося керівництво в УПЦ — новий місцеблюститель. Чи щось стало іншим відтоді?

— Церква стала менше свідчити про власну позицію. Місцеблюститель митрополичого престолу митрополит Онуфрій — молитвеник, він не зовсім розуміє реалії інформаційної ери. УПЦ мала б говорити про захист Батьківщини, про допомогу армії. Наша церква набагато краща, ніж виглядає в дзеркалі ЗМІ. У нас насправді дуже мало недостойних священиків і поганих єпископів, але вони мовчать. Коли треба говорити, волати — до тих же росіян, до власних вірних, до народу — є позиція «от ми краще помолимося, і Бог допоможе, і якось воно вирішиться». А так не буває. Церква не має перетворюватися на «політичного ідеолога», що стається, приміром, із Російською церквою — коли церковні діячі лише говорять і забувають уже й молитися, і щось робити. Але коли Церква взагалі мовчить — це зрада власного покликання: свідчити правду. Апостоли спочатку проповідували, а потім уже засновували церкви і служили літургії. Дуже відчувається на сьогодні, хоча я сам належу до УПЦ, і мені гірко про це говорити, — мовчанка. У час Майдану Церква активно закликала до миру. Зараз вона втратила цю планку.

— З іншого боку, мені, як представниці іншої церкви, приємно відчувати з боку УПЦ деяку тишу. Радує, що «політичні православні» вже не ходять у психічну атаку «хресними ходами» за «Русскій мір» чи проти НАТО й ідентифікаційних кодів...

— Три тижні тому був хресний хід... Учасники прийшли в Лавру і хтось із них гукнув: «Оце ми ходимо, а тут хоча б чаєм нас напоїли!». Владика Антоній попросив принести їм усім чай, пригостив пряниками. Коли люди підкріпилися, запросив до себе «головних» — поговорити. З’ясувалося, що серед учасників «ходи» дуже багато людей просто затурканих, обманутих якимись платними агентами, яким говорять неправду про Церкву, про її позицію. До речі, коли в грудні 2007 року Собор УПЦ засудив оте «політичне православ’я», таких «активістів» було вдесятеро більше. Їхні лідери відомі, один із них — Валерій Лукіяник, — відлучений від Церкви, на інших готові документи про відлучення і навіть підписані Блаженнійшим. Але їх жаліють, мовляв, вони покаються. Але я вважаю, що таких осіб потрібно відлучати. Відповідно, й продажних журналістів, на кшталт Дмитра Скворцова, за брехню на УПЦ слід піддати анафемі.

— Але при цьому не обійтися й без дієвої інформаційної політики. Адже більшість людей, які не належать до УПЦ МП, сприймають її саме за оцими скандальними особами — через призму їхніх слів і безчинств, через скандали. Саме про таке чомусь пишуть газети...

— Якби я був на місці керівника прес-центру УПЦ — уже була б інформаційна війна. І всі оті «православні радикали» були б відлучені й анафематствовані. І ніхто б не дискредитував Українську православну церкву. Бо в ній серед 70 єпископів 65 — це прекрасні люди, які хочуть бути саме українськими єпископами. Переважна більшість священиків — нормальні люди. Так само вірні — класні, адекватні. У нас схибнутих дуже мало. Так, вони піднімають хвилю. Церква, я вважаю, мала б рішучіше про це говорити. Варто повчитися такої позиції в УГКЦ. Там, коли помітять за якимсь священиком неадекватне висловлювання, хай навіть воно лунало кілька років тому, — його викликають і посилають на якийсь час у монастир, надають духівника і психолога. Треба працювати зі священиками. Греко-католики раз на рік організовують для священиків реколекції в монастирі, там вони духовно відновлюються. Потім із новим зарядом повертаються на свої парафії.

«В УПЦ є три тисячі парафій, де служать українською...»

— УПЦ нині позиціонується як українська церква. Чи можливо, що в Україні з часом поряд із об’єднаною Українською православною церквою буде представництво російського православ’я?

— Поки росіяни не окупували Крим, тут могло би бути представництво РПЦ чи ставропігійні парафії, які б безпосередньо підпорядковувалися патріарху Кирилу. А тепер цього не буде. Єдина УПЦ буде для всіх — українців, румунів, росіян. У всіх буде право — служити хоч церковно-слов’янською, хоч українською, хоч румунською, проповідувати різними мовами. Але організаційно це буде єдина Церква. Автокефалія і автономія надаються завжди за територіальним принципом. Навіть якщо самі церкви цього не створять — УПЦ, Київський патріархат і УАПЦ, — тоді держава зобов’язана прийняти відповідний закон. Далі терпіти цей безлад, коли маніпулюють на нашому церковному розділенні, неможливо.

— Навіть з точки зору безпеки?

— З точки зору елементарної справедливості. У нас країна з дуже давньою християнською традицією, значно давнішою за московську і багатьох інших самостійних помісних церков. У нас розвинуте православ’я — 17 тисяч парафій. Є прекрасний єпископат і священики в усіх трьох юрисдикціях, чудові навчальні заклади — все для того, щоб була єдина сильна Церква. В УПЦ немає жодної парафії, де правилося б російською мовою, але є три тисячі парафій, де служать українською. На 250 парафій церковні служби відбуваються румунською. А в Київському патріархаті є парафії, де служать російською. Наші церкви вже сьогодні відкриті для будь-яких віруючих. Немає церковного шовінізму, що був на початку 1990-х. Уже немає жодних підстав залишатися роз’єднаними. Тому й намагаються серед наших і ненаших віруючих в Україні посіяти штучний страх перед ЄС, біометричними паспортами, навіть перед щепленнями — тому що ніяких природних причин до збереження розділення не залишилося. Все це роблять відверті агенти ФСБ та ГРУ в Україні, сіють півтора десятки років дестабілізацію — і держава вже більше не може не все це закривати очі. Ми зараз бачимо все, що робиться — вже «попалили» практично всіх своїх агентів, і цим теж полегшили завдання об’єднання. Вже всі «сумашедші» з УПЦ встигли відмітитися у підтримці сепаратизму чи у закликах до російської інтервенції, і миритися з цим явищем більше не можна. Церква має бути церквою для віруючих, а не для маргіналів, агентів, політиканів.

— Культурна традиція московського патріархату й київського суттєво відрізняється. Йдеться вже не про мову чи церковні догми, а про культурний контекст. Чи це «Масляная з блінамі», чи Масниці з варениками? Або ж чи сприймуть люди, виховані на російській традиції, вшанування українських святих?

— Я вважаю, щодо єдиної Церкви треба сказати: «Нехай квітнуть усі квіти, якщо вони не бур’ян». Хтось хоче святкувати «Масляну з блінамі» — хай собі, хтось із варениками — будь ласка. І немає жодних суперечностей. Навіть більше. Ось протестанти в Україні мають не таку вже й сильну українську ідентичність. А в минулому році вони в Донецьку зорганізували дитячий хор, вивчили колядки і діти у вишиванках пішли по супермаркетах колядки співати — робити культурний шок донеччанам. Охоронці підбігають — кажуть, це заборонено! А керівник хору: «А ви знаєте, що коли колядників не пустити, то благословення весь рік не буде? Розоритеся». І годину діти співають. Якщо українські колядки настільки подобаються російськомовним протестантським дітям, то вони сподобаються всім. Хочемо ми того чи ні, єдина українська православна культура для всіх є приваблива — навіть для католиків і протестантів, які є в Україні. Це сильна культурна традиція, і її треба всіляко інтелектуально й організаційно підтримувати.

— Тобто якщо буде єдина Церква, то й сама українська традиція буде краще зберігатися й розвиватися? Скажімо, спадщина наших композиторів, богословів...

— Все буде актуалізоване. Якщо ви запитаєте елементарну річ — яка Церква зробила більше телевізійних фільмів про українських композиторів? Виявляється, УПЦ, на каналі ГЛАС, що фінансувався російським шовіністом. Якщо зерно є, то воно проросте й через асфальт. Тим паче коли асфальту не буде.

«УПЦ ще не готова передати на потреби армії танкову колону...»

— Як тепер УПЦ дивиться на позицію Московського патріархату? І чи взагалі та позиція в чомусь проявляється?

— Ми дуже боялися, що Московський патріархат підтримає в усьому агресивні дії Росії. Цього не сталося і це велика заслуга особисто патріарха Кирила. Те, що йому бракує сил і можливостей зробити щось більше, — це вже об’єктивна проблема. Він особисто вмовляв Путіна — і про це є дані, щоб не було вторгнення в Крим, щоб не було війни Росії з Україною. А ті заяви Чапліна чи прес-служби РПЦ робилися без його відома, і він не міг цього скасувати. Я багато років його критикував, а потім перестав, бо зрозумів, що він не вільний у власних вчинках. А зараз можу навіть і похвалити його. Так, він не такий сповідник віри, як колись митрополит Філіп, який прямо вказав Івану Грозному на беззаконня і був страчений. Але ж патріарх не з’явився на «урочистостях» із приводу захоплення Криму в Георгіївській залі. Але це все одно не допоможе Московському патріархатові. Там мають зрозуміти, що єдина Українська Церква так чи інакше постане. І чим скоріше Патріарх Кирил надасть нам томос про автокефалію, тим більш дружньо стосовно РПЦ будуть налаштовані українські православні. Я активно спілкуюся з єпископатом Київського патріархату, УАПЦ, — усі прихильно ставляться до особистості патріарха Кирила і готові, щоб єдина Українська православна Церква була союзницькою стосовно патріарха.

— А яка позиція нині стосовно цього всього у Патріарха Варфоломія?

— Патріарх завжди наголошує: якщо буде в Україні єдина Церква, то він дасть їй томос про автокефалію, хоче цього Москва чи ні. Якщо раніше, на початку 2000-х, він говорив, що мають поєднатися проукраїнські сили — Київський патріархат і УАПЦ, то сьогодні він готовий дати томос, коли об’єднаються більшість єпископів з усіх православних церков України.

— Наприкінці лютого цього року УПЦ КП звернулася до УПЦ з пропозицією міжцерковного діалогу. В обох церквах були створені комісії для підготування спільних зустрічей. Чи була вже хоч одна зустріч?

— Ні, вони з різних причин відкладаються. УПЦ КП, на мою думку, програє з кандидатурою Філарета, а УПЦ програла з іміджем. Патріарх Філарет заявив, що він з посади не піде. Але на таке не погоджуються єпископи УПЦ і УАПЦ. УПЦ ж програє, тому що мовчала, коли треба було закликати допомагати армії, вимагати у росіян не чинити провокацій. Тим часом популярність Патріарха Філарета зростає, бо він охоче розповідає про справи Церкви з телеекрана. Київський патріархат дуже багато робить зараз, це поважаю надзвичайно. Бо де б не стояли війська, обов’язково — не просто молитвослови принесуть, а детально розпитають у командирів, що потрібно. І, хоч не боєприпасами, але бронежилетами забезпечать, спальники привезуть, їжу, речі.

— УПЦ МП теж дещо робить, але про це чомусь не говориться...

— Наші священики на місцях просять у нас забезпечити необхідне для солдатів. І ми все задовольняємо, окрім озброєння. Ми ще не готові до того, щоб, скажімо, передати на потреби армії танкову колону. Це Київський патріархат відремонтував гелікоптер за рахунок єпархії. Але якщо потрібно буде, то й озброєння ремонтуватимемо, і закуповуватимемо.

«Програма-мінімум — щоб УПЦ визнала хрещення в Київському патріархаті...»

— Усе-таки, які є плани щодо об’єднання?

— Отже, до УПЦ КП не готові приєднатися взагалі через те, що Патріарх Філарет відмовляється йти з посади, а до УПЦ не готові зараз, зокрема через провали піару. То потрібно починати повноцінний діалог і разом шукати богословсько-канонічний вихід із цих проблем, підготувати план-мінімум: як нам разом жити в новій якості. Має бути спільна богословсько-експертна група. Адже маємо нині абсолютно нову реальність, якої ніхто не враховує. Маю на увазі дані Європейського дослідження релігійних цінностей, що проводиться щоп’ять років. Останній такий замір соціологи релігії здійснили в 2010-му. Відкрили цікаву річ — що вже немає ворожості «упецешників» стосовно «капешників» і навпаки. Я б сказав, що програма-мінімум на сьогодні — це щоб УПЦ визнала хрещення в Київському патріархаті. Це ж абсолютно безпрецедентний випадок!

— Наскільки мені відомо, вірним УПЦ заборонялося навіть молитися і хреститися поряд із «раскольнікамі». І на тлі в цілому невоцерковленого суспільства вони дуже виділяються. Відомо, що в них по всій території України планомірно виховували зневагу до «раскольніков», зокрема, й через спеціальну «літературу» і пропагандистські фільми на кшталт «Анатомия раскола». До речі, на деяких парафіях УПЦ в Києві в час Майдану молилися «за Россію і воинство ея»...

— Отже, потрібно виробляти бачення, якою може бути богословська основа для єдності — від мінімуму, що потрібен уже сьогодні, до моделей об’єднання. Потім богословська група надасть ці спільні напрацювання комісіям обох церков. І лише на такій основі можливі будуть переговори між церквами. І залишиться прийняти церковно-політичне рішення.

Я вважаю, що на сьогодні є багато добрих можливостей. Ще 5 років тому ні в Київському патріархаті, ні в УПЦ МП не було розвинуте богослов’я й академічна думка. Ми просто не були готові до такого діалогу. На сьогодні богословська думка вже визріла. До цього справді треба було «дорости».

До речі, ще при Януковичі починали провадити перші неофіційні консультації. І держава була зацікавлена: а чи можливо до 2015 року створити єдину православну церкву в Україні. Тобто, якби навіть влада не змінилася, ці процеси вже відбувалися б. Велися пошуки — якою може бути модель об’єднання, що влаштувала б усіх, як це політично підтримати? До речі, з УПЦ Московського патріархату провадив перемовини сам Янукович, а з Київським — Клюєв. Говорилося, хто буде предстоятелем цієї єдиною церкви. В усіх трьох юрисдикціях шукали, хто порядний, хто монах, хто богословськи грамотний і хто дотримується своїх обіцянок і взагалі міг би стати новим Петром Могилою. І визначили кількох осіб, з них вибрали такого, з яким погодилися ієрархи всіх церков.

«Солідарність робить закваску єдиним українським хлібом...»

— То, виходить, Янукович був притомний настільки, що міг провадити переговори з Церквою?

— У нього були закриті перемовини з Патріархом Варфоломієм, і він йому сказав: «Нам до 2015 року потрібна єдина українська православна церква». Патріарх питає, чому така дата? Янукович пояснив, що має зробити це в перший президентський термін. Тоді, мовляв, за нього проголосує і Східна, і Західна Україна. Усі будуть вдячні. Патріарх питає: «А які ще додаткові мотиви?». І тоді Янукович каже: «От уявіть собі, що в мене автобаза. І на ній — чужий гараж. Що це таке? На моїй автобазі всі гаражі мають бути моїми». Він відчував цей важливий для себе момент. Він сам вірний був УПЦ МП, та відчував, що єдина помісна церква — це державна необхідність. І був рішучішим, ніж попередні президенти. Бо вони починали роздумувати — а які будуть плюси й мінуси, а що робити з порушенням прав віруючих. А Януковичу було все одно, бо «гараж на його території мав належати лише йому». Мовляв, скажемо: переоформлюйте документи, інакше прийдуть рекетири в умовах свободи.

Поза тим ніхто з церковників не хотів використовувати цю налаштованість Януковича для власних інтересів. Церкви поводилися дуже коректно, домовлялися, як вони під тією лавиною потім будуть один одного розкопувати. А тепер, після Майдану, коли люди загинули — ми можемо, звісно, сказати: це ж Янукович хотів, а ми цього робити не будемо. Але ж якщо ці процеси почалися ще при Януковичі, то тим паче мають розвинутися сьогодні в умовах свободи.

— Об’єднують по-справжньому ідеї. Довкола якої ідеології сьогодні й назавжди може об’єднатися наша нація?

— Київське християнство — це остання барикада нашої спільної ідентичності. Воно і в добу Київської Русі, і в часи Могилянського відродження було універсальне. Наголошувалося, що християнство — це зміст, а його національні форми можуть бути найрізноманітнішими. Митрополит Петро Могила брав у свій синтез усе краще у Заходу, Сходу, Півночі й Півдня, необхідне для творення єдиної Церкви, відкритої для всіх. І це була віра тих, хто хотів бути не рабом, а лицарем. Я по своєму прадідові пам’ятаю: «Ми ж козаки, ніколи не були кріпаками». Питав у нього: «Чому ти пішов у вчителі, в «Просвіту», у Холодний Яр?». А він каже: «Ми ж із козаків, вільні люди». Те саме ми бачимо сьогодні. Ми в таких умовах, що не можемо мати тієї шкали націоналізму, що є в інших православних церквах — грецькій, болгарській, російській. На першому місці в нас має бути християнство.

1 грудня 2011 року (саме відзначалося 20-річчя референдуму) три церкви — УГКЦ, УПЦ, Київський патріархат — написали відозву до українського народу — в передчутті нового Майдану. Мовляв, 20 років ми ходимо манівцями, а треба вийти в Землю Обітовану. Засновники ініціативи 1 грудня запропонували три прості принципи як національну ідею.

Перший — необхідна правова держава. Жага справедливості — найперша потреба людини. І треба, щоб писаний закон відповідав Законові Божому і совісті. Другий — права людини, честь і гідність кожного мають бути захищені. Бо кожна людина створена розумною, вільною, на образ Божий. Не може бути жодного, хто народжений «більш вільним». Третій принцип — солідарність. Це те, що робить закваску єдиним українським хлібом. У найдавнішій Літургії, зафіксованій наприкінці І століття, йдеться: «Господи, створи з нас єдиний живий хліб, з усіх пагорбів Палестини зібране це зерно, додається до калача, створи з нас єдиний живий хліб». Так творить з людьми солідарність — ми бачили це на Майдані.

Майдан почав утілювати ці три принципи з кінця, тобто починаючи з солідарності, потім захист прав і гідності. Чому люди не пішли на компроміс із Януковичем — бо це порушило б їхню гідність, вони себе не поважали б. А тепер надходить час створити правову державу. І ці три дуже прості принципи — це вимоги християнської демократії, дієві для всього суспільства. Вони повністю відповідають закону совісті, що є в усіх людей, незалежно від національності чи віровизнання. Це те, про що говорив колись Митрополит Іларіон — що великі київські князі Володимир і Ярослав були Давидом і Соломоном для тутешнього народу, і з наших теренів робили новий Ізраїль, і Софійський собор будували як новий Храм, на знак укладання того договору, що Київ — то новий Єрусалим. Ізраїльський народ за що боровся все життя? За свободу, здійснення Закону Божого і закону справедливості. І за солідарність — вони збиралися всім народом на Пасху в Єрусалимі, щоб відчути ту єдність, присутність Бога. І ми за це всі так само боремося, навіть якщо стояли по різні боки барикад.

Сьогоднішня політика побудована на тому, що є група людей, у неї є якісь інтереси, і якісь представники їх обстоюють. Але не так має бути. Є народ, у нього є цінності і моральні принципи, і їх треба здійснювати в житті і від них не відступати. Це — ідейне підкріплення для конкретних реформ.

— Рух 1 грудня, що тоді почався, перетворився радше в інтелектуально-політичний, аніж у духовно-мотиваційний...

— Так, він сприйняв лише захист прав. Була проголошена Хартія вільної людини і багато іншого. І лише коли відбувалися події на Майдані, створили нові документи, де вже почали говорити і про правову державу, і про обов’язки — не лише права. Зараз потрібно піднімати заново три принципи, запропоновані 1 грудня 2011 року. На Майдані люди об’єдналися довкола молитви. І навіть атеїсти говорять, що їм «було легше, коли молилися, і я нарешті зрозумів, навіщо це все». І тут, на ідейному плані, має відбутися те, що тоді відбулося на екзистенційному. На цій основі можна об’єднати всіх. І тоді Україна і сама по собі буде успішна, і в глобалізованому світі знайде своє унікальне місце. А там уже, можливо, Павли Шеремети чи Петри Порошенки зможуть з нас зробити «другий Сінгапур». Головне, що ми ідейно відбудемося. Потенціал для цього маємо.