Польща з Майданом

«Перша допомога з Польщі була в Михайлівському соборі вже 1 грудня...»

— Артуре, ще в грудні за вашої участі постав Польський комітет допомоги Україні, до якого увійшли дієві організації, відомі шановані особи...

— 30 листопада о 7-й ранку мені подзвонила дружина дрогобицького отця Ігоря Козанкевича, що був на Майдані, й розповіла, що там побили людей. Отож перший невеличкий транспорт iз допомогою з Польщі вже 1 грудня був у Михайлівському соборі. Поляки відгукнулися моментально. І підтримували Майдан упродовж трьох місяців, причому переважно прості люди. Уряд і політики пізніше долучилися, а газети — ще згодом. Спершу, коли я читав статті в польських ЗМІ про Україну, то мав враження, що вони нейтральні з легким акцентуванням на тому, що «Янукович — легітимний президент». Але суспільство почало обурюватися. В Україні є багато поляків, вони приїжджали до Польщі в цей час і дивувалися: «Що ви пишете!? То ж брехня!». І почала мінятися медіальна й урядова інформація. У суспільстві завжди було переконання: це наші брати, вони борються за те, за що боролися й ми.

— Як вдавалося передавати на Майдан ліки й чималі кошти — десятки тисяч доларів! — адже відомо, що навіть від допомоги Червоного Хреста тодішній уряд відмовився?

— Діяли розрізнені організації та комітети. Польський комітет допомоги Україні, Комітет солідарності з Україною, «Відкритий діалог», «Карітас», «Фонд культури пограниччя» у різний спосіб передавали допомогу. Її намагалися заблокувати силовики й особи, через яких Росія чинить свій вплив у Польщі — і через неправдиву інформацію (скажімо, щоб люди перехотіли перераховувати гроші на Україну і приймати українців), і через прямий тиск. Централізація мала би посприяти ефективності. Ми у співпраці з організацією «Відкритий діалог» організували збір коштів, перевозили їх через кордон і передавали в руки медикам Майдану.

Офіційні вантажі не пропускали. Офіційний вантаж — це коли ви, навіть приватно, назбираєте вантажівку ліків та іншої допомоги і захочете відкрито ввезти в Україну. Є процедура: перевіряють, чи ваша благодійна організація є у списку тих, які мають право ввозити вантаж, потім дивляться, чи у вас є «дарча», де написано, що саме ви ввозите і на яку вартість. Ставлять на той документ штамп митниці і пломбують вашу машину. Ви з тою пломбою заїжджаєте до організації, якій призначено вантаж, вона викликає митників, які на місці складають протокол і знову пломбують. Потім iз документами, дарчою і протоколом біжите до спеціального комітету при Міністерстві соціальної політики — він у різних регіонах по-різному засідає, але в середньому раз на два місяці. І там приймають рішення, чи зняти вантаж iз митного контролю.

Але в час, коли почалася революція на Майдані, Азаров, — ще тоді Прем’єр, — дав усне доручення не розмитнювати жодних офіційних благодійних транспортів. Надалі допомога з Польщі ввозилася неофіційно. Ту ж, що була затримана та опломбована, хлопці із Самооборони «вивільнили» і передали потребуючим. Незаконно — з точки зору законодавства України. Але покажіть мені законну революцію!

— Наразі допомога все одно продовжує надходити неофіційно?

— Бо процедура залишається такою ж складною. Польські організації намагаються довести до відома польського уряду, аби той тиснув на уряд України, аби він відкрив «зелений коридор» для допомоги. Але постало питання — яка саме допомога потрібна Україні зараз? Не впевнений, чи ще потрібен одяг. Може, харчі, може, гроші. Наразі передаємо допомогу для конкретних організацій і потребуючих осіб. Скажімо, на протезування хлопців, які втратили руки.

«Польських і українських націоналістів багато що об’єднує...»

— Чи можна було б цю допомогу спрямувати також на розвитковий напрям?

— Думаю, в тому й суть нашої праці. Наразі створюємо фонд, що займатиметься розвитком молоді. Не лише української — ми вводимо туди поняття «партнерські країни»— це 12 республік колишнього СРСР, які ще не живуть по-європейськи. Оскільки я живу в Україні, то вона стане першою. У Польщі є тепер величезна симпатія до України. Більше того — польські націоналісти на своїй інтернет-сторінці помістили кілька статей, де доброзичливо пишуть про Україну і навіть про українських націоналістів. А прес-служба «Правого сектору» оприлюднила велику заяву стосовно відносин iз Польщею. Звісно, можна з деякими моментами сперечатися, але в загальному висновок цікавий. Багато що об’єднує польських і українських націоналістів. Велика прихильність тепер є до України і в цілій Європі. І важливо, щоб порозуміння не обмежилося самими «копійками». Бо можна поїхати до Європи з простягнутою рукою і там дадуть кілька мільярдів доларів, аби відчепитися. Але краще, аби передали знання і досвід.

— В одному з інтерв’ю кілька років тому ви говорили, що Помаранчева революція — то був «одноразовий спалах, який не мав продовження тому, що відбувся переважно на центральному рівні». А як тепер? Чи заторкнули події цієї зими принаймні Дрогобич?

— Важко сказати. Ще в лютому деякі місцеві депутати винесли на розгляд питання делегалізації Партії регіонів у місті. Але набрати потрібну кількість голосів не вийшло. Хоча без проблем проголосували за надання премій працівникам міськвиконкому. У лютому дрогобицький Майдан змусив усю міську владу подати у відставку. Але ті люди невдовзі відкликали свої заяви. Та й у Києві в парламенті — приймається рішення, а через 20 хвилин чи через тиждень його відкликають або оскаржують у якомусь... районному суді.

Мені важко говорити, бо я поляк, і завжди може бути закид: «А в Польщі хіба краще?». Але я вже 11 років в Україні, і тепер часто, коли говорю «у нас» — то про Україну. Польща, звісно, не є ідеальною — і корупція є, і проблеми з бюджетом. Але в Україні сама структура врядування сприяє бюрократії, хабарництву, нечіткому передаванню майна. Скажімо, за державні гроші будується лікарня і згодом за копійки приватизується. Або ж підприємство облаштовується за державні гроші, а потім передається олігарху.

Я живу в Україні і хочу, щоб тут було добре. Щоб українська молодь не мріяла чимшвидше отримати паспорт і виїхати геть. Я не хочу, щоб iз мого — так, iз мого! — Дрогобича молодь втікала до великого міста і залишала рідне містечко напризволяще. Хотів би я, щоб усе почало потрошку функціонувати. Потенціал для цього є. Тільки потрібні люди, які б почали щось із тим робити. Важливо побудувати державу в розумний спосіб. Треба прийняти рішення щодо структури держави — як вона функціонує, як формуються бюджети внизу і вгорі, як діють державні програми. Мусить бути хтось, хто побачить цілісно новий механізм урядування в країні. Усі елементи мають співпрацювати, і має враховуватися участь громадського сектору в прийнятті рішень і в контролі за їх виконанням.

«Кожну владу потрібно штурхати й бити по лапах...»

— Можливо, таку нову структуру допоміг би розробити хтось із-за кордону?

— Можна запросити консультанта з-за кордону. Утім в Україні є достатньо світлих голів, а люди збоку не завжди розуміють українську специфіку. Коли я побачив, що творилося у Європі довкола українських подій, то був серйозно наляканий. Європа взагалі не розуміє українських реалій і часом поводиться як наївне дитя. Наприклад, у рамках європейської програми допомозі Україні у боротьбі з корупцією запрошують чиновників на стажування в установи Євросоюзу. Ну то чиновник посидить там півроку, поїсть, поспить, подивиться... І що, повернувшись, боротиметься з корупцією? Європа не розуміє, що треба інвестувати у першу чергу в молодь. То, може, прикро чути старшим особам. Але слід інвестувати в лідерів, яких народив Майдан.

— Поки що кроків до зміни структури держави не видно. А як вона мала би мінятися — знизу чи згори?

— Добре б, щоб із двох боків. Кожну владу потрібно штурхати, бити по лапах і пильнувати. А як щось не так — то давати в писок. То є громадський контроль. Неурядові організації тиснуть на владу, а журналісти постійно атакують її, дивляться, що зроблено добре, а що — погано. І коли міністр має постійно з цим проблеми, то починає рухатися. Так є в кожному суспільстві. Це не «зробиться» саме собою. Організації мають домогтися, щоб влада ставила свої проекти на громадське обговорення.

— Зараз багато хто каже: не чіпайте нових урядовців, вони розгублені, стільки натерпілися, їм випала така тяжка праця — розгрібати авгієві стайні...

— Але ж їх ніхто не змушував до того. Чи, може, хтось казав: «Іди в міністри, а то вб’ю»? У момент, коли вони увійшли в уряд, вони перестали бути «товаришами з барикад» і почали бути особами, яких ми контролюємо і дивимося на них, перепрошую, з підозрою. Ти тепер — шановний пан міністр, але при цьому я дивлюся, чи ти не крадеш, чи дослухаєшся, що кажуть тобі люди... За цю країну молоді хлопці заплатили своєю кров’ю. Вартувало би, коли є така нагода, зробити тепер для країни щось добре.

— Можливо, насправді не всі ладні впоратися з керуванням державою, для цього потрібен особливий хист?

— То не є проблема хисту. От скажіть, Ахметов — хіба не талановита людина? А Єфремов? Але питання в тому, для чого той талант використовується... Це питання моральної вертикалі в людини, яка за щось береться. Були люди в історії України, які, здавалося б, програли. Скажімо, Петлюра. Він не створив країни, але був готовий пожертвувати собою заради того, щоб її створити. Його метою було щось більше, ніж отримати копійку. Питання в тому, — чи є люди, які готові, незважаючи на свої бізнес-інтереси, прийняти потрібне для країни рішення.

Свого часу в Угорщині був уряд, який мусив зробити дуже непопулярні реформи. Міністр закордонних справі тоді сказав: «Я знаю, що ми програємо наступні вибори. Але я щасливий, бо ми зробили все, аби країна функціонувала. І радіємо, бо здійснили те, у що віримо». Така позиція зветься — державницька. То є близько — це вас здивує — до того, що називається «інтегральний націоналізм». Був такий французький філософ Шарль Моррас, який створив цю ідею, мовляв є люди, які знають, що добре для народу, їх не треба вибирати. Потім цю теорію розвинув Дмитро Донцов. Я не є прихильником інтегрального націоналізму. Просто подібний спосіб думання має народитися в умах людей, які очолюють націю. Він дозволить бачити те, що є добрим для нації і заради того бути готовим жертвувати і творити.

«Результати сьогоднішніх пожертв побачимо через 10 років...»

— Зараз багато говорять про «реформування місцевого самоврядування» в Україні, але часто під цим терміном розуміють зовсім різні речі. Відомо, що Польща після виходу з «соцтабору» запровадила ефективну систему врядування на місцях. Які її особливості?

— Коли покійний професор Михаїл Кулєша організовував у Польщі адміністративно-територіальну реформу, найменшою одиницею самоврядування стала гміна — громада, в яку входить центр і декілька селищ. Там немає сільських рад, а є громадська — гмінна, рада. Громада — це мінімум 15 тисяч осіб. А це вже економічна сила. Уявіть собі село, в якому живе 500 осіб та декілька селищ, де живе 15 тисяч — і порівняйте бюджети. Кредитоспроможність чималої громади також зростає. Приміром, потрібно побудувати міст. Частину коштів беруть із власного бюджету, інші частини — з держави та ЄС, ще частину можуть взяти у кредит.

Наступна одиниця зветься у Польщі — «повіт», то ніби район, до якого входить багато гмін. Райони складаються в область. Кожна територіальна одиниця має свій бюджет, основна частина якого — то податки за землю. З того в центральний бюджет не відправляють нічого, лише податки з торгівлі. Громада може отримати дотацію з району чи з області на конкретну потребу. Скажімо, на програму газифікації села були виділені кошти з області і з Євросоюзу. Їх не потрібно було повертати. Але є випадки, коли громада чи район беруть на якусь потребу кредит. Або ж громада випускає облігації — бере кредит у своїх громадян. Багато селищ таким чином побудували школи. Простіше взяти гроші в 15 тисяч людей і на один рік пустити їх усі на одне село, ніж у селі з 500 осіб накопичити потрібну суму для якоїсь великої будови. До того ж, у кожному селі не потрібно тепер утримувати апарат сільради, бухгалтерію, секретарів. У селі є лише один чиновник — солтис (староста). Він не приймає жодних рішень, лише веде реєстри і видає певні довідки. Депутати з села представлені у гмінній раді. Це набагато ефективніше.

— Зараз уже зрозуміло, що в Україні вимріяних блискавичних змін не буде. Потрібні роки, а то й десятиліття праці, щоб змінити систему, щоб у людей сформувалося нове бачення, нові цінності?

— Так. Скарбниця порожня, Янукович не в тюрмі і надалі має прихильників. Бізнес багатьох олігархів і відвертих бандитів продовжує «крутитися». А ви впевнені, що українські силовики хочуть змін? Саакашвілі говорив, що почав реформування країни з того, що звільнив усіх силовиків, набрав нових, дав їм чесну зарплату. Я хотів би подивитися на начальника міліції в якомусь райцентрі України, який досі «кришував» бандитів, а з цього моменту почне жити чесно.

Чи готове до змін суспільство? Маємо три групи в Україні. Перша — люди, які сумують не так за СРСР, як за державою соціальної безпеки. Так, були черги, КДБ, табори, але була й праця, зарплата (інше питання, яка і що за неї можна було купити). Коли людина чекала в черзі 20 років — то отримувала квартиру, якщо записалася в профспілку чи ще кудись, то за якийсь час мала талончик на машину; раз на рік дітей можна було відправити у якийсь табір майже безплатно. І та соціальна безпека не вимагала від людей активності, ініціативності, відповідальності. Чимало людей, і то не лише старших, переконані: тоді було краще. Чи вони зацікавлені жертвувати чимось, аби реформувати Україну? Вони, радше, готові жертвувати, аби повернути собі знову ту благеньку соціальну безпеку.

Є друга група людей: вони чудово навчилися жити в системі, що є сьогодні. Вони знають, якого закону слід дотриматися, а який — обійти. Вони не зацікавлені ні повертатися назад, ні йти вперед — їм комфортно в умовах, коли криза, коли деякі інститути держави до кінця не виконують своїх обов’язків. Третя група — ті, що розуміють: слід жертвувати заради завтрашнього дня, і що результати сьогоднішніх пожертв можна буде бачити лише через 10—20 років. Ці люди готові змінювати Україну. Логічно, що перша й друга група зараз набагато більші. Спробуймо здійснити реформу в органі врядування, де 90 відсотків працівників — люди з менталітетом першої чи другої групи! На підприємстві, в університеті, недержавній організації буде та ж ситуація. Отже, будь-які зміни, які намагаються запровадити на рівні Києва чи області, зустрічають спротив, і часом сильний. Чи на сході, чи на заході, чи в Партії регіонів, чи в Блокові Тимошенко.

«Скільки у вас волонтерів?» «Скільки й учнів»...

— Чи можливо збільшити чисельність «третьої групи» через освіту, тренінги?

— Євросоюз і Сполучені Штати кидають величезні кошти на проекти демократизації, антикорупції, розбудови «третього сектору». Чи помітно ефект? Кілька років тому в рамках одного міжнародного проекту, в якому брали участь волонтери-поляки, українці зі Сходу й Заходу поїхали в Донецьк та Луганськ і зустрілися з тамтешніми волонтерами. Директора школи запитали: «Скільки у вас волонтерів?». «Стільки ж, скільки учнів». З’ясувалося, що там кожен клас — то «волонтерський загін». Дійсно, всі учні прийшли, як піонери чи комсомольці, у синіх і зелених краватках.

Громадянського суспільства не організувати згори. Рішення про те, чи хтось стане його учасником, залежатиме від кожного особисто — від того, що в нього у голові, у серці. Ми можемо лише сприяти — запросити молодих людей у «магазин» і показувати їм своєрідний «товар»: природу того чи іншого процесу чи стану. Щоб молоді українці вибрали те, що корисніше для їхньої країни. І могли б самі прийняти рішення.

— Ви очолюєте в Дрогобичі унікальний Центр волонтаріату, який охоплює кількасот молодих людей — чимало, як на невелике містечко.

— У мене більшість молоді — це 13—17-річні підлітки. Для багатьох дітей у Дрогобичі є дивним, щоб замість того, щоб подивитися якийсь більш амбітний фільм, читати книжки, яких немає у шкільній програмі, чи замість того, щоб «сидіти в контакті» чи дивитися ідіотичні серіали, відвідати картинну галерею. І ми над цим працюємо. Така праця стосується й цілої родини. Крім того, буває, що ми глибоко інтегруємося в життя підлітків, допомагаємо створювати проект на майбутнє. На сьогодні понад 20 наших волонтерів навчаються за кордоном (переважно в Польщі), усі — безкоштовно. Для деяких із них вдалося вибити стипендії. На жаль, небагато хто з них налаштований повернутися в Україну. А я не маю права змушувати. Маю надію, що коли вони переконаються, що Україна має такі ж шанси на життя і розвиток, то захочуть повернутися і щось тут змінювати.

Подивімося, як на сьогодні виглядає виховання молодої людини в Україні. Що потрібно, аби потрапити до дитячого садка? А коли день народження у виховательки, що треба нести? А пішло в школу — вчительки вже конкретно «замовляють» подарунки на іменини. А золота медаль? А поступити в університети — розцінки знаєте? А в університеті ж є різні екзамени. А добру роботу отримати? І от, з раннього дитинства людина зростає в такій атмосфері. Це нормально? Але звикли. А я особисто на те не погоджуюся.

— Отже, потрібно просто більше людей, які б не погоджувалися?..

— Супер! І треба давати приклад. Показувати, що це можливо. Приміром: «Ось Дмитро, який жодної копійки не дав за те, що поступив на соціологію в університет Польщі». Розповідати про свій досвід усім навколо. І люди зрозуміють: саме це насправді є нормою.