Володимир Шаповал: Я не був червінцем, щоб усім подобатись

«Політики транслюють «хотєлки» членам ЦВК від своїх політичних сил»

— Володимире Миколайовичу, ви шість років пропрацювали на посаді голови ЦВК. Що можете занести собі в актив? Які ваші здобутки на цій посаді?

— По–перше, я вважаю: нам усім — складу ЦВК, який я очолював, вдалося згуртуватися, попри об’єктивні передумови незгуртованості. Адже де–факто і практично де–юре майже всі члени ЦВК — це представники різних партій. Що б не казали про нейтральність, їх делегують конкретні політичні сили, і всі про це добре знають. Враховуючи те, що в нашому політикумі завжди існувала, якщо називати це російським словом, «драчка», то вона була притаманна певний час і Центрвиборчкому. Але ми її подолали.

І друге, більш важливе у суспільному значенні, — ми провели на належному рівні позачергові парламентські вибори 2007 року і президентські вибори 2010 року. Все, що від нас залежало, принаймні від мене особисто, було зроблено так, щоб ці вибори були належними настільки, наскільки це можливо у нашій країні.

Чому таке застереження? По–перше, в нас невдале законодавство в цій царині — бо закони про вибори, які приймають, орієнтуються на потреби тієї політичної сили, яка в більшості. У будь–якій країні ця потреба об’єктивно проявляється, але в нас нерідко є перебір у цьому сенсі. І другий момент: вибори проходять у певному політичному середовищі, а воно в нас, скажу так, не зовсім демократичне. У політиків виникають «хотєлки», вони їх транслюють членам ЦВК, які репрезентують їхню політичну силу, а вже наскільки конкретний член чи група членів комісії здатна відмовляти цим «хотєлкам» чи корегувати їх — це питання інше.

«Мені вдалося прожити так, що я ні в кого нічого не випрошував»

— А як ви поставилися до голосування Верховної Ради щодо вашої відставки з посади голови ЦВК? Чому не звернулися до Президента з проханням продовжити термін ваших повноважень ще на рік після досягнення пенсійного віку?

— Рішення є абсолютно передбачуваним, тому що існує вимога закону, згідно з якою державний службовець може обіймати посаду до досягнення 65 років. Я ще за кілька місяців до закінчення відповідного терміну мав розмови на високих рівнях, де висловив бажання закінчити свою кар’єру в ЦВК. В іншому випадку я виглядав би певним баластом. Для чого мені ця агонія ще на рік? За будь–яких умов, наприкінці травня 2014 року закінчується строк повноважень майже всього складу і виникне питання формування нової ЦВК. Я не сумніваюся, що обов’язково з’явилися б політики, які заявили б: «Який Шаповал? Причому тут Шаповал? Він пенсіонер». Розумієте, я не хочу нікому доводити, що я не пенсіонер, що я можу набагато більше зробити, ніж величезна кількість 30–, 40–літніх.

Чому не звернувся до Президента? Якщо уважно почитати Закон «Про державну службу», стаття 22–га в зміненій редакції, то там сказано, що в разі досягнення державним службовцем першої категорії 65–річного віку, строк його повноважень може бути продовжений за його згодою (не за проханням!) і за рішенням органу, який його призначав. У нас дуже багато людей у політиці, які все, що здобули, випрошували. Мені вдалося прожити так, що я ні в кого нічого не випрошував, жодної посади. Більше того, у 2007 році з третього разу, після певних умовлянь і натискань, я просто був поставлений у ситуацію, коли не міг відмовити Президенту [Ющенку] напряму обіймати цю посаду. А бажання обіймати цю посаду в мене не було. Попередньо домовилися, коли я погодився: проводжу вибори і йду...

Але я ні про що не шкодую. Я у цілому задоволений своєю роботою на посаді голови ЦВК, — я бачу результати, відповідний суспільний резонанс, у мене не було жодної ситуації, коли б на вулиці до мене чіплялися з приводу цієї роботи з якимись поганими намірами чи словами. Навпаки, в різних публічних місцях, де я буваю, люди нерідко підходять і тиснуть руку.

— Є думка, що декому «нагорі» видалося, що ви гальмували ідею проведення референдуму, також виступали за те, що згідно з Конституцією, засуджена особа (як Тимошенко) має право балотуватися в Президенти...

— Я не буду ні спростовувати, ні підтверджувати ці думки. Моя позиція така: всеукраїнський референдум з будь–якого питання розколе суспільство, яке і так роз’єднане. Я неодноразово казав, що той закон, який прийняли, — він як мінімум дискусійний, а взагалі, юридично не зовсім пристойний. І я би закинув опозиційним силам, що вони не приділили уваги цьому питанню. Президент нещодавно сказав, що будемо вносити зміни у цей закон. І це правильно, адже там є не тільки юридичні помилки, а й положення, що можуть спричинити суспільно–політичні проблеми.

Окремо хочу звернути увагу на те, як за цим законом формуються комісії з референдуму. Порядок, закладений законом, коли їх формує місцева влада, означає, що референдум буде проводитися виключно саме владою. А коли влада проводить референдум, вона завжди перемагає, попри можливе домінування у суспільстві протилежної думки. Такий висновок можна зробити з практики багатьох пострадянських країн.

Я шукав би всі підстави зробити так, щоб референдум найближчим часом в Україні не відбувся. Посилатися на Швейцарію чи Америку й проводити паралелі — недоречна справа. У Швейцарії живуть швейцарці, і давно в них є референдум, і відповідне ставлення до влади. А референдум у пострадянських країнах, як свідчить досвід, — це маніпулятивна річ. Маніпулювати нашими людьми поки що дуже просто.

Я достатньо часто не подобався представникам різних політичних сил. У нас ти подобаєшся тоді, коли приймаєш вигідне рішення. Іван Бунін свого часу казав: «Я не червінець, щоб усім подобатися».

«Рішення щодо «проблемних» округів було узгоджене з опозицією, і я виступав як посередник»

— Нинішня опозиція раніше вас захищала, але після виборів–2012 дуже критикувала ЦВК за відмову визнати перемоги опозиціонерів у «проблемних» округах...

— Опозиція має свій погляд, і, можливо, могла припустити, що Шаповал на посаді голови ЦВК — це менше зло. Очевидно, побоювалися заміни. Знаєте, до Шаповала всі звикли, — і опозиція, і влада.

Щодо «проблемних» округів зроблю такий натяк: це питання було практично всіма на політичному рівні узгоджене, і я виступав у ньому як певний посередник. Тому закиди у мій бік не доречні. Представникам опозиції я сказав буквально таке: якщо ви хочете, щоб ЦВК встановила підсумок за наявними на сьогодні остаточними документами, то всі п’ять округів ви програєте. Тому що на той момент уже існували потрібні [іншій стороні] протоколи, і хто тільки не тримав їх у своїх «чистих» руках. На той момент все вже було спаплюжено. І я переконаний — виграли б ті, хто офіційно мав виграти. І в опозиції мене почули. Але ж у публічній риториці постійно лунають якісь гасла. Тому я дуже спокійно слухав відповідні закиди — це нормальні політичні рефлексії на ситуацію. Політики завжди говорять не те, що є, а те, що вони хочуть сказати.

— Як ви оцінюєте Михайла Охендовського — свого наступника, висуванця «Регіонів»?

— Я не хочу його оцінювати, по–перше, тому що не хочу, щоб мої слова були трактовані як ревнощі. Можу сказати одне: я буду з цікавістю спостерігати за його діяльністю, але без фанатизму. Знаю його риси характеру. Як людина, яка шість років життя провела в стінах ЦВК, я зацікавлений, щоб там було все гаразд, і дуже не хотів би, щоб із комісією повторилося щось таке, як восени 2004 року. Маю на увазі той «славетний» розгін тогочасного складу ЦВК.

Будь–яка негативна подія щодо ЦВК певною мірою компрометуватиме й мене. Там, до речі, є окремі члени, до яких у мене дуже теплі відчуття. І тому я не можу не переживати за цих людей. Михайло Охендовський професіонал, а щодо його характеру, то людина має змінюватися у цьому сенсі, з кожним роком набуваючи професійний і людський досвід. 40–річна людина ще не старішає — вона повинна мудрішати, а вже 60–річна навряд чи помудрішає, вона вже тільки старішає.

«У Центрвиборчкомі має бути відображена поточна фізіономія парламенту»

— Чому в нинішньому складі комісії такий перекіс у бік президентської квоти? Як зробити ЦВК більш об’єктивною перед президентськими виборами–2015?

— Якщо говорити про тих, хто прийшов до ЦВК після 2007 року, то їх усього двоє. Обидва вони призначені парламентом. У першому випадку заявили, що за квотою Народної партії. Стосовно члена ЦВК, який був призначений цього року, — його запропонував Президент без консультацій з опозиційними політичними партіями. Я думаю, що це неправильно.

— Чи не запізно зробити так, як радить Олександр Черненко з КВУ, — відійти від партійного квотування і формувати комісію по третині — за поданням парламенту, Президента і з’їзду суддів?

— Ця пропозиція засвідчує візуальне сприйняття ситуації без урахування глибинних процесів. Будь–який спосіб формування Центральної виборчої комісії дасть приблизно той самий результат, що ми маємо сьогодні. Конституційний Суд, наприклад, формується так: частина Президентом, частина парламентом, частина з’їздом суддів. Це має значення?.. Що стосується ЦВК, то навіщо втягувати суддів у політичний процес?

Не треба постійно займатися якимись експериментами. Якщо вже так ставлять за мету уникнути політичного забарвлення членів комісії як державних службовців, то можна зробити по–іншому. Голова ЦВК, секретар комісії — державні службовці, всі інші приходять до ЦВК за квотою політичної партії, яка представлена у парламенті, і йдуть із ЦВК тоді, коли ця партія програє вибори.

Треба, щоб наступного року при формуванні нової ЦВК рішення парламенту було справедливим, щоб були заповнені квоти всіх парламентських політичних сил, щоб була відображена «фізіономія», яку зараз має парламент.

— Чи вдавалося впливати на ситуацію в колективі, в якому домінує певна більшість? Атмосфера в ЦВК, мабуть, не з простих?

— Якщо людина «заряджена» на якесь рішення, то вона за нього проголосує. Що б я не робив, якби не ставав на вуха, — шансів щось змінити практично немає. Голова ЦВК, якщо він бажає це зробити, може використовувати різні технології. Скажімо, коли проголосували питання, з яким він абсолютно не згодний, то він може прокоментувати це рішення публічно, а нікому не приємно, коли говорять правду.

Роль голови ЦВК повинна бути дещо іншою. Він повинен бажати і вміти відкривати різні політичні двері. Перед останніми парламентськими виборами ми повинні були сформувати територіальні виборчі округи. Ви навіть собі не уявляєте, які були бажання окремих діячів місцевого рівня! Кожен хотів мати «свій» округ навіть із клаптиків, розкиданих по всій області, де домінують «свої» виборці. Це була вакханалія забаганок. Як із цим боротися? Я увійшов в одні двері і звернув увагу, що це неприпустимо. Це призведе до того, що вибори вже на цій стадії будуть визнані недемократичними.

І це дуже важливо для голови ЦВК — вміти «відчиняти двері». Я не переоцінюю свій авторитет, але думаю, що головне в цьому статусі — це все ж таки наявність авторитету.

Голова ЦВК має звертатися до політиків, народних депутатів і почуватися рівним. У нього не повинно бути комплексів.

Часто авторитет приходить із досвідом — важко бути авторитетним, наприклад, у 25 років. Правда, існує авторитет грошей, то вже інше. Є чимало багатих дурнів, які об’єктивно заздрять чесному імені бідних.

Коли нас усіх призначили, ми були своєрідною «комсомольською лігою». Разом росли, мудрішали. Хоча я підозрюю, що через рік у ЦВК почнуться якісь рухи. Переконаний, що частина членів комісії бачить себе в кріслі голови. Але і з цим справляться, для цього є ефективні способи поза межами комісії.

Про Конституційний Суд — як про покійника

— Давайте змінимо тему. До ЦВК ви понад десять років працювали в Конституційному Суді, пройшли всі етапи його становлення. Як оціните зміни КС від часів Кучми й дотепер?

— Про Конституційний Суд, як про відомого суб’єкта, — або добре, або нічого. Доброго я, на жаль, нічого сказати не можу. Хоча певною мірою всі процеси, які довколо нього відбувалися, об’єктивні. Згадайте народних депутатів першого скликання і порівняйте з народними депутатами останнього скликання. Тому думати, що з КС мало б відбуватися щось інше, — наївно.

Наш державно–політичний розвиток іде на жаль, не по висхідній, а як мінімум рівно, без пульсу. Причин чимало: рівень політичної свідомості й культури, пострадянська ментальність, притаманна нашому соціуму, тощо. У нас немає проблеми втрати репутації. Що таке репутація в Україні?!

— І що ж із цим робити?..

— Політичну корупцію в різних її проявах можна подолати не тільки превентивними, а й жорсткими каральними засобами. Навіть не подолати, а загнати її вглиб для початку. Відповідне лікування вимагає кількох стадій: спочатку — уколи, потім — хірургічне втручання. Головне — наявність політичної волі і влади, і конкретних виконавців, які б це робили.