«Тепер «противсіхів» більше на сході»

Українці нині переживають непрості часи — і в економічному, і в політичному плані. Затягнуті паски, зростання цін і невпевненість у завтрашніх статках змушують розчаровуватися у владі багатьох її вчорашніх прихильників. А тут ще й політики підкидають хмизу в багаття, спекулюючи то на червоних прапорах, то на темі УПА, то на мовній проблемі. «Західняка» і «східняка» знову намагаються зіштовхнути лобами. Щоб не думалося про хліб насущний. Про те, як реагує громадська думка на подібні провокації, наскільки суспільство готове до радикальних дій і кого підтримує, «УМ» поговорила з відомими соціологом, директором Фонду «Демократичні ініціативи», старшим науковим співробітником Інституту соціології НАНУ Іриною Бекешкіною.

«Довіра до Януковича на його «вотчині» впала з 80 до 50%»

— Пані Ірино, не можу не запитати про події 9 травня у Львові. Багато вже сказано з цього приводу експертами та політиками. Що бачите ви як соціолог? Наскільки ті зіткнення сколихнули українське суспільство?

— Я буду неоригінальна і скажу те, що кажуть й інші експерти: це була провокація. Ті події завдали великої шкоди іміджу нашої держави, бо всюди заговорили, що в Україні екстремізм, фашизм.

Очевидно також, що до тих подій приклалася влада, принаймні певні її кола. Проте насправді така ситуація не вигідна для української влади. Адже основна її «фішка» в тому, що вона нарешті принесла порядок, стабільність. А те, що відбувалося у Львові, — аж ніяк не порядок. І влада завжди за такі речі відповідальна. Інше питання, що в нинішній владі немає єдності, вона ділиться на різні групи за інтересами. І кожна веде свою гру. Просто це все відбувається «під ковдрою», на відміну від публічних сварок колишньої влади.

— А як щодо націоналістів? Як події у Львові можуть позначитися на рейтингах ВО «Свобода», чиї активісти брали участь у сутичках?

— За новим законодавством про вибори, передбачається підвищення прохідного бар’єру до 5%. «Свобода» залізно має 3–4%, і за старим законом вона пройшла б до Верховної Ради. Чи має вона 5% — це ще питання. З іншого боку, резерв для голосів великий. За нашими даними, серед тих, хто збирається йти на вибори, 20% — не визначилися. Тут ще брати й брати голоси! Тому керівники «Свободи» намагаються схилити на свій бік найбільш радикально налаш­тованих виборців, аби отримати прохідний відсоток. І мені здається, що це їм вдається.

— Зараз багато говорять про те, що завдання нинішньої влади — підготувати до наступних президентських виборів ситуацію, коли б у другий тур вийшли Янукович і радикальний Тягнибок. Мовляв, тоді нинішньому Президенту гарантована перемога.

— Я не вірю, що Тягнибок спеціально створений під це зав­дання — він такий, який є. Але очевидно, що Тягнибока використовують, аби лякати виборців сходу, де розчарування владою дуже велике. Зараз довіра до Януковича на його вотчині — 50%, тоді як раніше зашкалювало за 80%. Тому Тягнибок потрібен владі, щоб мобілізувати свого виборця. Звичайно, було б ідеально вивести Тягнибока у другий тур на виборах Президента. Але навряд чи це вийде.

«Коли забита голова матеріальними проблемами, людям не до прапорів»

— Як вважаєте, колізії навколо червоного прапора, Сталіна, дегероїзації Бандери й Шухевича, 9 травня у Львові — чи це не штучно роздмухані теми? Чи не намагання влади відвернути увагу людей від економічних проблем?

— Так воно і є. Але не треба перебільшувати [заглибленість суспільства в історичні ідеологічні колізії]. Бо людей зараз хвилює зовсім інше — ціни на продукти, житлово–комунальні послуги, бензин. Коли голова забита матеріальними проблемами, людям не до прапорів. Звісно, є в суспільстві групи, для яких це дуже важливо. Але сказати, що події у Львові будуть розривати Україну, я не можу. Люди вже мають імунітет. Більшість не буде вестися на такі провокації. Більшість це дратує! Взагалі, основна емоція серед українців нині — це роз­дратування, а не бажання бігти на барикади під якимсь із прапорів.

Перед кожними виборами соціологи проводять опитування. Ми просимо виділити з великого списку проблем десять найбільш важливих, які турбують людей. І ця десятка однакова для всіх регіонів України. Насамперед, українців турбує рівень зарплат і пенсій, ціни, медицина, освіта. Корупція останнім часом виходить на друге місце.

Щоправда, у Криму питання мови останнім часом входить у десятку. Але в інших областях — і в Донецькій, Луганській — ці питання не є пріоритетними. Українців єднають спільні проблеми. А ті питання, що насправді роз’єднують державу, — історичні погляди, мова, питання інтеграції [на Схід чи Захід], — вони в кінці важливостей. Але їх активно експлуатують, щоб мобілізувати свого виборця. І це спрацьовує.

«Зараз немає жодного лідера, до якого була б довіра»

— Як показують різні соціологічні опитування, рейтинг влади падає. Якою є ця динаміка?

— Падіння рейтингів Партії регіонів очевидне. Якщо узагальнити результати різних опитувань, зараз рейтинг ПР — приблизно 20% (тих, хто обіцяє піти на вибори), у Тимошенко — десь 15%.

Під час опитування у квітні ми поставили запитання так: «Які політичні сили ви підтримуєте: ті, що зараз при владі, чи ті, що в опозиції?» Цікаві вийшли результати: у партії влади — 23%, в опозиції — 18%. Різниця, як бачимо, не разюча.

Рейтинг довіри безпосередньо до Віктора Януковича — 27%. Не довіряють йому 53%. Якщо згадати минулий рік, то ці цифри виглядали навпаки.

Але найважливіше: 40% респондентів відповіли, що не підтримують ані владу, ані опозицію! Плюс є ті, хто не визначився. Крім того, ми отримали рекордно низьку кількість охочих іти на вибори — 53%. І ми знаємо, що ця цифра насправді ще нижча. Тому що політично апатичні люди здебільшого відмовляються спілкуватися з соціологом.

— А як ви ставитеся до ідеї ліквідувати у виборчих бюлетенях графу «проти всіх»?

— Звісно, негативно. Але я розумію, чому ці ідеї виникають. Не хочеться політикам знати, скільки тих «противсіхів». Бо, до речі, на останніх місцевих виборах були регіони (зокрема на сході), де проти всіх голосувало найбільше виборців: наприклад, 23% — не підтримують жодного, а 20% набирав потенційний кандидат на мера. Таких результатів владі отримувати не хочеться. Проти всіх зазвичай голосують ті, хто розчарувався у владі. На минулих виборах «противсіхів» було більше серед «помаранчевого» електорату, а зараз може бути більше вже у східних регіонах.

Але загалом, нагадаю, більше половини українців не підтримують жодного з нинішніх політиків. І це небезпечна тенденція. Адже в суспільстві назріває роздратування. І якщо воно не буде спрямоване в раціональне русло, якщо матеріальний стан людей буде погіршуватися, може статися соціальний вибух.

— Недавні соціологічні дослідження свідчать, що для 85% українців криза ще не закінчилася або тільки починається. І майже половина опитаних каже, що зараз живеться гірше, ніж рік тому...

— Так, зараз українці дуже не задоволені життям. І це зрозуміло: рівень добробуту різко впав. А болісні і справді потрібні суспільству реформи ще не починалися. І чи почнуться перед виборами — це питання. Водночас люди бачать, як шикує влада — по суті, за рахунок простих смертних. Це може спричинити заворушення. І, на відміну від «помаранчевого» Майдану, люди вже не будуть слухати поміркованих політиків.

Суспільство взагалі радикалізується, це відчувається. І популярність матимуть саме радикальні лідери з радикальними гаслами. Знаєте, для сотні людей заклики можуть бути просто словами, а для когось одного — вже дія.

«Загальні гасла «Усі геть!» не спрацюють»

— А наскільки українці зараз готові виходити на демонстрації?

— Таке опитування проводив Центр Разумкова. Ця готовність зросла. Але лише по заявленій готовності не можна судити. Спрогнозувати масові протести не може ніхто. Найвища готовність українців до виступів була зафіксована під час економічної ями в 1998 році, коли роками не видавали зарплати. Але люди не виходили на вулиці. Згодом ці настрої пішли на спад. А у 2004 році — взяли і вийшли. Під час економічної кризи ці настрої стали знову меншими. Як буде далі — побачимо.

Тут є ще один важливий чинник. Що потрібно, аби люди вийшли на вулиці? Вони повинні мати чітке уявлення, заради чого зважуються на протест, яким має бути кінцевий результат. На «помаранчевий» Майдан люди вийшли за чесні вибори, за Президента Ющенка. Підприємці недавно вийшли на площі за те, щоб скасувати Податковий кодекс. Вчителі — щоб їм підвищили зарплату. Тобто загальні гасла «Усі геть!» не спрацьовують. Потрібна конкретна мета.

Крім того, для масових протестів мають бути керівники, яким люди довіряють. Зараз українці довіряють локальним лідерам, які живуть поруч із ними, походять із їхнього середовища. За опитуваннями, зараз у нас немає жодного загальнонаціонального лідера, до якого була б довіра.

«В Україні панує монополістичний капіталізм»

— Із ваших слів виходить, що саме матеріальна скрута здатна мобілізувати народ на маніфестації. А наступ на демократію та свободу, питання державності, мови — це все не може спричинити вуличний спротив?

— Це впливає на найбільш активну частину суспільства. На тих, хто бере участь у творенні громадянського суспільства. На жаль, на більшість людей подібні утиски не впливають, бо вони не розуміють прямого зв’язку між демократією і їхнею кишенею. У демократичних країнах менше можливостей красти, там влада підконтрольна суспільству. А в нашій державі не буде демократичного суспільства, доки люди не усвідомлять цей прямий зв’язок.

— З’являється нове визначення теперішнього державного ладу в Україні — «клептократія»...

— Можна визначити й так. Але я б сказала, що в нас панує монополістичний капіталізм — влада великого капіталу, який монополізував економіку. Будь–який капіталіст мріє про монополію: щоб ніхто не конкурував, не дихав у спину. А суспільство зацікавлене в тому, щоб була конкуренція, бо інакше припиняється будь–який розвиток. В Україні зараз зробили все, щоб конкуренцію придушити. У кожного є своя ділянка — представники влади про це між собою домовилися. Влада всіляко сприяє своїм: створили для себе свої суди, відлякали іноземних інвесторів.

— І говорять про боротьбу з корупцією...

— Ця боротьба схожа більше на зміну форми корупції: якщо раніше крали всі, хто міг, то тепер — ті, кому дозволено. При цьому великий бізнес платить непомірні податки — щоб утримувати партії, щоб мати своїх людей при владі на всіх рівнях. У нас податок на політику — це найбільші в державі хабарі.

— Ви якось сказали, що найкраща антикорупційна реформа, на яку спромоглася українська влада, — запровадження зовнішнього незалежного оцінювання під час вступу до ВНЗ.

— ...і яку зараз згортають. Я про це якраз пишу статтю «Хто і куди послав «Послання» Президента?» У цьому «Посланні» сказано, що потрібно прийняти закон про те, що ЗНО є єдиним критерієм відбору до вищого навчального закладу. Але в новому законі від Міносвіти написано (а це закон, це надовго!), що критерієм оцінювання є результати ЗНО, бал атестата і бал від вищого навчального закладу. Тобто створюється величезний шлюз для корупції. І якщо відмінити повністю ЗНО не вдається (бо воно підтримується населенням — про це свідчать усі опитування!), то треба хоча б його знівелювати. Ну ніяк не можуть в Україні без корупції!