Володимир Огризко: Після зигзагів Януковича рух до НАТО буде відновлено

Учора Верховна Рада мала розглядати закон про засади внутрішньої та зовнішньої політики. Проект був унесений до порядку денного засідання, але на момент здачі цього номера «УМ» до друку депутати ще не приступили до його розгляду. Втім, було ясно, що проект, який передбачає відмову від вступу України до НАТО, буде схвалений парламентом, де «регіональна» коаліція має переконливу більшість.

Колишній міністр закордонних справ, а в останній період президентства Віктора Ющенка — заступник секретаря РНБО Володимир Огризко стверджує, що така ініціатива нової влади об’єктивно не відповідає цивілізаційним орієнтирам та політичним цінностям України. На думку Огризка, євроатлантичний курс може бути відновлений після зміни політичних еліт. Під час інтерв’ю Володимир Станіславович кілька разів повертався до думки, що на цьому етапі свою активність мусить проявляти громадянське суспільство.

Сам же Огризко розглядає можливість приєднатися до однієї з націонал–демократичних партій. Але спершу він хоче пересвідчитись, чи партія здатна реформуватися, тому не поспішає анонсувати свій політичний вибір громадськості.

«Кращої системи безпеки, ніж НАТО, не існує»

— Володимире Станіславовичу, у день, коли ми розмовляємо, Верховна Рада планує розглянути законопроект про засади внутрішньої та зовнішньої політики (інтерв’ю відбувалося вчора. — Авт.). Цей документ не передбачає вступу України до НАТО. Натомість у проекті ставиться за мету розбудова нової системи колективної безпеки в Європі. Як ви оцінюєте цю ініціативу?

— Я вважаю, що робиться величезна зовнішньополітична помилка. Змінюється вектор нашого розвитку. Сутністю попереднього курсу держави була європейська і євроатлантична інтеграція. Це найбільш адекватна відповідь на потреби українського суспільства. Адже сьогодні кращої моделі економічного розвитку, ніж у ЄС, і кращої системи безпеки, ніж НАТО, не існує. Принаймні для країн європейської цивілізації, для дер­жав, які сповідують європейські цінності. Можливо, для інших регіонів є інші формули. Але Україна — європейська країна за своїми вихідними позиціями. Отже, відмова від цих векторів є помилкою.

Єдине, що можу сказати: ніщо не вічне. Уряди приходять і відходять, а держава залишається. Тому нинішню політику влади можна розглядати як певний історичний зигзаг, після якого рух у європейському напрямі буде відновлено. Завдання людей, які розуміють ключові системні цінності, — донести інформацію про потребу євроатлантичної інтеграції до громадськості.

— Але чи не стомляться в НАТО чекати на Україну за цей час?

— Мені приємно було нещодавно почути слова генерального секретаря НАТО Андерса Фога Расмуссена про те, що двері для України та Грузії в НАТО залишаються відчиненими. Тепер від нас залежить, коли ми подамо заявку. Я сподіваюся, що попри ці формальні речі, які, швидше за все, зафіксують у законі, буде продовжено практичну роботу. Для зовнішнього вжитку залишатиметься те формулювання, яке буде в законі. Але головне, щоб наші військові співпрацювали зі структурами НАТО, щоб проводилися реформи, яких чекає суспільство і які потрібні для вступу до НАТО — реформа політичної, юридичної системи, боротьба з корупцією, цілий блок військово–політичних аспектів.

— Система колективної європейської політики, про яку йдеться у проекті, — це реальна перспектива чи фантом?

— Це не просто фантом, а відволікаючий маневр, у тому числі для України, який суто формально створює ілюзію якоїсь альтернативи. Чому всі наші західні сусіди обрали вступ до НАТО? Тому що розуміли, що саме це є найкращою формулою гарантії безпеки. Насправді на Заході ніхто не захоче обмінювати ефективну діючу систему — НАТО — на якусь фантазію. Навіть країни, яких вважають «адвокатами Росії», сказали: «Вибачте, ми не бачимо доцільності в такій системі». Є НАТО, Рада Європи, ОБСЄ — ці структури утворюють систему безпеки, яка діє в Євроатлантиці.

Лаври на кількох

— Давайте поговоримо про європейську інтеграцію. Перед президентськими виборами ви казали в інтерв’ю «УМ», що європейський вектор — невідворотний, і він не зміниться, хто б не став главою держави. Якщо судити по чотирьох місяцях президентства Януковича, чи справдився цей прогноз?

— Виходячи з заяв і декларацій, із того, що перший візит Януковича був до Брюсселя, виглядає так, начебто нічого не змінилося. Тривають переговори про зону вільної торгівлі, асоціацію, безвізовий режим. Формально триває робота над речами, закладеними за президентства Віктора Ющенка. Я переконаний, що цей процес неможливо зупинити. Бо це не відповідало б інтересам держави та українського суспільства. Інше питання, як швидко це робитиметься.

Я сподіваюсь, що робота, закладена Ющенком, буде продовжена. Поставлено завдання підписати угоду з ЄС до кінця 2010 року. Я був би щиро радий, якби це вдалося. Підписання угоди стало б реальним кроком у бік європейської інтеграції. Бо поки що нема практичних результатів — лише заяви.

—  Але це буде не просто іронія, а сарказм долі, що угоду з ЄС не вдалося підписати за президентства євроінтегратора Ющенка, зате вдасться імплементувати за каденції проросійського Януковича…

— Усім зрозуміло, що це продовження курсу, який заклав Президент Ющенко. Це не те, що було ініціативою цієї влади. Головне, щоб Україна виграла. А лаврами ми поділимося.

«Прогнози, що все віддадуть «дяді», не справдились»

— Як фаховий дипломат поясність: як можна плідно співпрацювати з ЄС, будуючи політику в тісній зв’язці з Росією?

— Мені здається, що тут ситуацію визначатимуть економічні інтереси нашої промислової, фінансової та іншої бізнес–еліти. Якщо в європейському напрямі чекатимуть кращі перспективи для економічного просування — запевняю, що жодна з тих еліт не піде на те, аби поступатися своїми інтересами лише через те, що проголошено курс на «всебічну співпрацю з Росією».

Зараз обговорюються різноманітні напрямки співпраці з Росією. Треба розуміти, що значну роль відіграє економічний підтекст. Не думаю, що українська сторона піде на здачу авіапрому, металургії чи машинобудування. Це є власністю українських бізнес–груп. Яким чином можна переконати українську бізнес–групу просто так віддати інтереси «дяді»? Побоювання, що все і відразу віддадуть повністю, не справдились.

Якщо аналізувати ситуацію, то поки що поступаються не бізнес–інтересами, а тими речами, які для цієї влади не є важливими. Наприклад, питаннями безпеки. Теперішні керівники не чітко уявляють, що це таке — безпека держави. Те саме — з усвідомленням демократії: проблеми, які в останній час виникали зі свободою слова, свободою зібрань, затримкою експертів, — ознака того, що влада не відчуває демократію як щось матеріальне. Бо це не піддається монетаризації, це не можна помацати руками. Інша річ — економічний інтерес: там, де його відчуватимуть, поступок, сподіваюсь, не буде.

— Тобто це проблема обізнаності нової влади?

— Проблема необізнаності. Українська влада — той тип керівництва, який працює за дуже матеріальними мірками. Все решта для них не є вартісним. Чи буде Україна в системі колективної безпеки — неважливо, бо від цього нічого не надходить на банківський рахунок. Говоритимуть у нас українською чи російською — неважливо. Ці речі не є вартісними для владної команди, тому вона легко з ними прощається.

Залишається сподіватися на зміну еліти. Угода уклалася — угода денонсувалася. Це норми міжнародної політики, і нічого надзвичайного в денонсації нема. Питання — в політичній волі. А вона згодом повернеться.

— Думаєте, Росія так легко дозволить денонсувати угоди, наприклад, по флоту?

— Росія два роки тому денонсувала угоду з Україною про використання радіолокаційних станцій у Мукачеві та Севастополі. І повідомила, що через рік припиняє використовувати РЛС. Денонсація угоди — нормальна міжнародна правова практика. Якщо українська сторона здійснить цей крок, то можна хотіти чи не хотіти, обурюватися чи бити у барабани — але від цього нічого не зміниться.

— Щодо стосунків з Москвою, то за короткий період перебування при владі президенти України та Росії зустрічалися вже сім разів. Натомість Ющенко у другій половині своєї каденції жодного разу не зустрівся із президентом РФ. Як ви — людина, котра домовлялася про організацію зустрічі Ющенка з керівництвом Росії — реагуєте на кожне рандеву Януковича та Медведєва?

— Цих зустрічей не було, тому що стало очевидним, що ці політики сповідують різні цінності. Керівники країн по–різному дивилися на те, як має розвиватися суспільство. Якщо в Україні сповідувалися демократичні цінності, європейський вибір, то в Росії була інша ситуація. Ми по–різному дивилися на історію, мали жорсткі протиріччя у газовій сфері, займали різні позиції під час російсько–грузинського конфлікту… Відповідно, існувало менше можливостей для обміну думками, бо думки були різними. Хоча, наголошую, українська сторона багаторазово висловлювала пропозиції про зустрічі.

Сьогодні ситуація інша. Іде зближення на основі спільних цінностей. В Україні виникають проблеми зі свободою слова, дотриманням прав людини. Часто відбуваються речі, про які мені як дипломату не дуже приємно говорити. Наприклад, скандал із затриманням представника Фонду Конрада Аденауера в Україні... Це нагадує повороти назад, у «совок». Якщо є однакові підходи, то, безумовно, є про що поговорити.

Завдання громадянського суспільства — захистити демократію, реагувати на порушення прав. Не можна давати їм карт–бланш, бо недемократична поведінка може стати для влади звичною.

ОЦІНКА

Іноді складається враження, що новій українській владі у Європі багато що пробачають...

— Не думаю, що пробачають. Остання поїздка Миколи Азарова в Люксембург засвідчила, що Захід стежить за подіями в Україні. Європейська сторона, хоча й у делікатній формі, але звернула увагу Прем’єр–міністра на ті речі, які відбуваються в Україні. Це не європейська традиція — грюкати дверима, бити кулаком по столу чи вживати різкі слова. Досить того, що там порушили тему, поставили на порядок денний. Для людей, які розуміються, це очевидно: надійшов сигнал стурбованості.

Це може негативно обернутися для іміджу України. Можемо дуже швидко втратити те, що було створено за останні роки. Можуть виникнути не лише політичні, а й економічні проблеми: у суспільство, яке не є демократичним, в якому не працюють демократичні інститути, наприклад, судова влада, — не приверне інвесторів.

Чи не має в Заходу певної провини перед Україною за «недогляд»

— Ми казали Заходу: «Подивіться на кілька кроків уперед, змоделюйте собі ситуацію, що буде у випадку, «якщо». Тепер «якщо» відбулося. Можливо, до людей, які керують у деяких європейських столицях, нарешті дійде, що вони чинили неадекватно щодо України, коли гальмували просування до НАТО, коли не давали преференцій у контексті європейської інтеграції, зокрема у візовому питанні. Ми кожен крок у практичному сенсі вибивали з величезними зусиллями. Можливо, вони зрозуміють, що втрата демократичної України — це втрата для всієї Європи. Шкода, що в той час якісь псевдо–економічні інтереси, а також бажання лишатися в спокої, мали для цих країн більшу вагу, ніж доля такої великої європейської держави як Україна.