Роман Шпорлюк: Соборну Україну створив Сталін

В останній день травня у Києві презентували книгу професора Гарвардського університету Романа Шпорлюка «У пошуках майбутнього часу». Хоча точніше було б назвати це видання — збірка статей. Цей формат сівби розумного й вічного у маси видавництво «Грані–Т» витримує вже кілька років: у серії De profundis вийшли збірки Ярослава Грицака, Анатолія Дністрового, Ігоря Померанцева, Юрка Іздрика. У виданні Шпорлюка публікації розміщено у хронологічному реверсі — від інтерв’ю 2009 року до статті 1960–го, коли історик друкувався під псевдо «Павло Чернов» і мріяв стати журналістом.

Романа Шпорлюка цікаво читати, оскільки його оригінальні контраверсійні твердження спонукають до дискусії. Невже сьогоднішня ситуація, що склалася в Україні на всіх фронтах — від політичного до гуманітарного — може мати позитивні сторони? Що хорошого було для українців у Радянському Союзі? Чому Бандеру й Шухевича він не зараховує до сонму національних героїв, називаючи першого «продуктом особливої західноукраїнської політики міжвоєнного періоду»? Ці питання дискутувалися на передпрезентаційній зустрічі американсько–українського історика з журналістами в Національному музеї літератури України.

«Маю надію, що представники Донбасу будуть українізуватися»

— Деякі крайні екстремістські діаспорні сили називали мене «агентом КДБ», бо я писав, що росіяни можуть бути добрими українцями і говорити російською. Тоді я не був одинокий у подібних твердженнях: писали, що в Компартії й комсомолі також є порядні люди, навіть в органах безпеки є, і якщо Україна розвиватиметься мирним шляхом — це буде заслуга не тільки «буржуазних націоналістів», а також людей з істеблішменту компартійно–виправного апарату.

— Якими ви бачите шляхи створення в Україні громадянського суспільства, на яке ви сподіваєтеся у творенні демократичної держави? Адже підґрунтя не існує — воно було знищене.

— Ми маємо українців, які їдуть у Європу не лише на стипендії та навчання, а й працювати.

— Але в більшості вони не хочуть повертатися. Це не може бути наш авангард.

— Я би сказав так: в Україні є багато людей, які мають родичів в Італії, Англії чи Норвегії, і навіть якщо ті українці там залишилися, вони все одно впливатимуть на те, як люди живуть тут. А тим, хто є тут, треба звикати поважати закон. Зараз ми бачимо, що 40–літні українці відмінні від тих, кому 60, а ті, що мають сорок років, — від тих, кому 20. Потрібен час.

— Процеси, які відбуваються в Україні, — це реверс. Як історик, ви передбачали такий розвиток подій? І які чинники впливатимуть на майбутнє України?

— Я не можу сказати, що передбачив, хто буде президентом, адже сподівався, що попередній матиме шанс. Але ця ситуація виникла внаслідок прийняття немудрих рішень — такий наслідок, який ми маємо, був необов’язковий, це не є неминучий курс історії. На жаль, немудрі політики бувають навіть у найрозвиненіших демократіях.

А моя проекція на майбутнє буде така — зрештою, це моя мрія, до якої не знаю, чи доживу. Володимир Ленін, якого я багато вивчав, у 1922 році писав: «Наша пролетарська диктатура в небезпеці. Бо хоч прихильники старої царської Росії є некультурні, вони все ж більше культурні, ніж ми, більшовики». А на з’їзді партії він казав: «Як ви всі пам’ятаєте з історії Греції та Риму, часом завойовники культурно підкоряються тим, кого завоювали». Отже, маю надію, що представники Донбасу, які пануватимуть у Києві, будуть українізуватися в європейському культурному стилі. Колись я написав статтю «Чи є Донбас майбутнім України?». Тепер можна запитати: чи є Україна майбутнім Донбасу?

Табачник — нещасливий вибір Партії регіонів

— Ви досить стримано оцінюєте Степана Бандеру. То, на вашу думку, він та Шухевич є Героями України?

— Якби я був на місці людини, яка дала їм ці звання, я би такого не зробив.

— Цікаво було почути від вас, що в Радянському Союзі були й позитивні речі для України. То чим ми можемо завдячувати «совку»?

— Подумайте про історичні альтернативи. Уявіть, що Петлюра й Пілсудський виграли війну 1920 року. Яка це була б Україна? Чи Харків та Одеса були б українськими? Поляки бачили Україну в межах колишньої Речі Посполитої: за умовою з Польщею, Петлюра відрікався від Галичини. І Україна в кордонах, які з’явилися після Другої світової війни, була неможлива без Радянського Союзу. Це Ленін захотів бачити Україну з Харковом та Одесою не тому, що любив українців, а вважав, що пролетаріат Сходу буде впливати на дурних селян Заходу. Таку Україну створив Ленін. А соборну Україну створив один грузин, який називався Джугашвілі, відомий нам як Сталін. Це Закарпаття, Буковина, Ізмаїл, Львів. Якщо ми вважаємо, що було би краще, якби Україна була менша, але щаслива без колективізації й терору...

— Багато хто так думає. Подібний приклад ви наводите і з Італією, де Південь і Північ досі конфліктують.

— За одним з останніх опитувань, 10 відсотків італійців вважають, що об’єднання Італії було помилкою. Ось так вони готуються до 150–річчя соборної Італії.

— У книзі висловлена така іронічна думка: з поганою російською попсою треба боротися своєю українською попсою, а не піснями кінця ХІХ ст. Хоча в Україні побутує думка, що наша минувшина — саме те, що треба вивчати й знати. Як ви поясните своє твердження? Чи є це наслідком вашої американізації?

— Ми живемо в час, коли існує популярна, вульгарна й досить примітивна культура, але вона не обов’язково цілковито негативна. Може, для певних людей це перший крок до чогось кращого. Українська культура має бути повноцінною. Але, чесно кажучи, це була не дуже серйозна думка.

— Українська освіта й історія зараз мають велику проблему в образі Табачника. Наскільки можлива присутність такої скомпрометованої людини на державній посаді у цивілізованій демократичній державі?

— Мушу сказати, що з точки зору Партії регіонів та ідеології, яку вона проповідує, це винятково нещасливий вибір. Ми можемо сперечатися про різні оцінки радянської історії, російсько–українських стосунків, але приймати таку крайню форму тверджень як Табачник — це дуже небезпечно. Моя надія, що історики, вчителі, професори, викладачі будуть боротися за вільну науку. В історичних питаннях політики не повинні робити оцінки. Це має бути вираз консенсусу істориків.

ДОСЬЄ «УМ»

Роман Шпорлюк (1933) народився на Тернопільщині, з 1935 по 1958 роки жив у Польщі. Дійсний член НТШ і УВАН. Директор Українського наукового інституту Гарвардського університету (Кембрідж, Массачусетс, США). Доктор історичних наук.

Закінчив Люблінський університет ім. Кюрі–Склодовської (право, 1955), Оксфордський (суспільні науки, 1961) і Стенфордський (історія, 1965) університети. У 1965—1991 — професор історії Східної Європи в Мічиганському університеті, викладав історію Східної Європи. З 1991 — професор історії України на факультеті історії Гарвардського університету.

У 1996—2003 рр. — директор Українського наукового інституту Гарвардського університету.

Член Української вільної академії наук у США. Член Ради американської асоціації сприяння слов’янознавству (1976—1979), член Польського товариства наук і мистецтв у Нью–Йорку.