Володимир Огризко: У Москві вже збагнули, що передали куті меду

Якщо чесно, в Україні мало хто сподівається на те, що майбутні президентські вибори принесуть радикальні зміни у внутрішній політиці. Натомість вибори можуть мати велике значення для зовнішньої політики: який вектор обере Україна, чи зможе вона опиратися натиску Росії? Нині наша держава істотно послаблена: різні гілки влади посварені, парламенту фактично нема; «стратегічних» міністрів оборони та закордонних справ — теж нема. Тим часом Росія підвищує градус напруги: за різким зверненням Дмитра Медведєва йде законопроект про використання російської армії за кордоном, продовження окупаційної політики на Кавказі — все це можна розглядати як ланки одного ланцюга. Який, не виключено, має охопити й Україну.

Перший заступник секретаря Ради національної безпеки та оборони Володимиром Огризко не схильний драматизувати ситуацію. Він вірить у те, що, незалежно від виборів, курс України не зміниться, і переконаний, що війна між Україною та Росією неможлива. В розмові із колишнім міністром закордонних справ ми також обговорили перспективи зближення з ЄС і НАТО.

«За останні п’ять років ми стали ближчим до Європи, ніж були досі»

— Володимире Станіславовичу, вже через два тижні стартує виборча кампанія. Одним із прогнозів на ці вибори є те, що після зими 2010 року в України може змінитися зовнішньополітичний вектор. Що ви думаєте з цього приводу?

— Мені здається, що, незалежно від результатів виборів, зовнішньополітичний курс нашої держави не зміниться. За президентства Віктора Ющенка в суспільній свідомості дуже чітко закарбувалося те, що ми є європейською нацією. Наші громадяни прониклися цим, і іншого бути не може. Ми сьогодні ментально та психологічно стали значно ближчим до Європи, ніж були п’ять років тому.

Будь–який політик, прийшовши до влади, може або пришвидшити, або пригальмувати цей процес. Ющенко активно стимулює європейську та євроатлантичну інтеграцію. Цей процес можна зробити не таким інтенсивним і менш дієвим. Але напрямок руху змінити практично неможливо — для цього довелося б докласти титанічні (але, по суті, безглузді) зусилля. Наш великий державний корабель, нехай із певними труднощами та недоліками, але все одно рухається в напрямку Заходу. Курс на Європу — це наше природне прагнення, те, що вже є частиною нашого буття. Шлях назад, у «совок», уже неможливий.

— А якщо цей корабель допомагатиме розвертати інша держава? Маю на увазі Росію. У недавній публікації в газеті «Дзеркало тижня» Володимир Горбулін з Олександром Литвиненком проаналізували поведінку Москви щодо України і зробили висновок: «Північний сусід — визначився», тобто обрав щодо нашої держави агресивний спосіб ведення політики. І справді, ми бачимо заяву Медведєва, законопроект про використання збройних сил Росії за кордоном, інші прояви тиску. Росія справді визначилася?

— Росія вже давно визначилася в тому розумінні, що їй важко сприймати Україну як незалежну державу, де живе окрема нація, а не васальну територію з покірним населенням. На превеликий жаль, синдром постімперіалізму ще сильно вкорінений у головах російських політиків. Нас сприймають як щось середнє між пост–колонією і державним утворенням. І в цьому, власне, ключ до розуміння тих проблем, які виникли в російсько–українських взаєминах. Шкода, що зусиллями цієї верхівки на повну потужність увімкнена пропагандистська машина, покликана нав’язати пересічним росіянам думку про те, що українці — це вороги та нація невдах.

Ми не винні, що як нація хочемо мати власний погляд на історію. Чому нам нав’язують стереотип «общєй історіі»? Таким чином у нас фактично забирають власну історію. Звичайно, це не може позитивно позначитися на двосторонніх стосунках. Чому не поважають право іншого на вибір? Адже це аксіома, це альфа і омега будь–якого міжнаціонального спілкування.

Але мені здається, що, попри спроби нав’язати нам своє бачення розвитку, так чи інакше в Росії візьме гору лінія на демократизацію. Від цього виграли б усі. Росія може виконати дуже конструктивну роль у тому, щоб допомогти і собі, і всім. Ми сьогодні настільки залежні та переплетені у світі, що шляхи нашого розвитку не можуть іти окремо. Світ справді стискається: те, що відбувається в одному куточку, тут же вистрілює в іншому. Жодній країні не вдасться бути егоїстично відокремленою. Тому треба мислити глобально. Росія могла б зіграти тут велику роль, але не шовіністична Росія.

— У публікації, про яку я вже згадав, наводиться кілька радикальних сценаріїв, які може обрати Росія. Наприклад, провокування розколу України і навіть розв’язання військових дій. Чи допускаєте ви такі сценарії?

— Я дуже поважаю Володимира Павловича Горбуліна як справді видатного державного діяча та вченого, але переконаний, що ми не дійшли до того моменту, коли можна говорити про щось на кшталт воєнних дій між двома країнами. Якщо уявити щось подібне — то це обернулося б просто колосальною трагедією для всіх, у тому числі й для Росії. Поза тим, Володимир Павлович має рацію в тому, що нам треба переосмислити дуже багато речей, пов’язаних із безпекою. Його пропозиції, безумовно, цікаві. Всім нам треба знайти адекватну та системну відповідь на виклики, які постають перед державою.

«Лінія на послаблення безпеки України — свідома»

— Володимире Станіславовичу, у стосунках президентів України та Росії склалася цікава колізія: вони ніяк не можуть зустрітися, хоча глави сусідніх держав мали б спілкуватися досить часто. Володимир Путін теж переносив зустріч з Юлією Тимошенко. Зрештою, Росія досі зволікає із надсиланням у Київ свого посла. Як ви це сприймаєте?

— Нам хочуть нав’язати думку, що ми маємо робити або так, як комусь хочеться, або ж нас чекатимуть певні санкції. Це неприйнятний підхід для двосторонніх стосунків. Позиція Президента України чітка і зрозуміла: ми — за найкращі взаємини, але на основі взаємної поваги та вигоди.

Зустріч президентів, думаю, відбудеться у Кишиневі за кілька днів. Мені здається, що в Москві переосмислили ті недружні заяви, які лунали в серпні. Нещодавно Медведєв заявив, що він хоче розвивати з Україною нормальні стосунки. Думаю, це сигнал, що в Москві зрозуміли свою помилку і усвідомили, що передали куті меду.

— В Україні вже тривалий час нема двох ключових міністрів — оборони та закордонних справ. Інколи здається, що їх свідомо не призначають...

— Як професійний, фаховий дипломат скажу, що тривала відсутність міністра закордонних справ — це нонсенс. Його може не бути два тижні, місяць, але ж не півроку! Ідеться не про Коваленка чи Петренка, а про один з атрибутів держави.

У кабінетах міністрів різних держав є різноманітні переліки посад, але в кожному уряді є міністри закордонних справ і оборони. Тому що це ключові посади, без яких не функціонує державна система. Президент вніс подання на нового міністра закордонних справ іще весною, а на календарі вже початок жовтня. Відповідальність українського політика повинна проявлятися в конкретних діях. Якщо в нас склалася ситуація, що ми півроку не маємо двох міністрів, то треба робити висновок: комусь вигідно, щоб ця система не працювала.

— Наскільки статус в.о. міністра закордонних справ позначається на роботі української дипломатії?

— З формальної точки зору, якщо в. о. міністра бере участь у конференції чи переговорах, то все це приймається. Але дипломатія — настільки тонка річ, вона настільки побудована на символах, що тут дуже гостро постає питання паритетності. В історії бували випадки, коли виникали великі дипломатичні скандали лише через те, що хтось вважав, ніби його неправильно посадили за стіл під час офіційного обіду. Питання рівня та поваги до твого статусу є дуже важливими в дипломатії. Тому людині, яка не повною мірою постає в цій якості, справді некомфортно під час проведення якихось заходів.

— Днями уряд виділив понад 200 мільйонів гривень для забезпечення функціонування Збройних сил у цьому році. Армія опинилася в ситуації, коли їй не вистачало б коштів навіть для харчування солдатів. Подібне відбувається і з дипломатією: нашим амбасадам за кордоном доводиться економити на елементарних речах. Чому на 18–му році незалежності ми маємо таке послаблене військо та дипломатію?

— Аж до останнього часу такого стану з фінансуванням зовнішньої політики та оборони не було. Наприклад, зовнішньополітичне відомство фінансувалася в межах, скажімо так, не достатнього, але розумного. Але те, що трапилося із фінансуванням МЗС у цьому році, і те, що планується на 2010 рік, — це трагічно. Те саме з армією. Мені здається, що це осмислена лінія на серйозне послаблення цих ключових напрямів державного управління. Тим більше якщо додати те, про що ми щойно говорили, — відсутність міністрів. Проаналізувавши це, ми зробимо висновок: ця лінія — осмислена. Як таке може бути? Це вже інше питання.

— Якщо відштовхуватися від того, що в діях певних політиків видно «осмислену лінію», то виходить, що позиція окремих діячів усе–таки сильно впливає на те, куди держава рухатиметься у зовнішній політиці.

— Впливає, але не зможе здійснити радикальний поворот. Скажу відверто, за роки незалежності в українському дипломатичному відомстві зібралася велика когорта людей, яких справді можна назвати патріотами. Вони працюють, розуміючи, що мають один інтерес — не партійний, не кишеньковий — державний. На цих людях, в основному, молодих, система тримається і буде триматися. Попри маленькі зарплати та інші обмеження.

На початку 90–х ми теж починали з того, що дипломатам на кілька місяців затримували зарплату. На посольство припадала одна машина, а дипломатичну роботу довелося вести в одній кімнаті з двома столами. За що зараз прикро, так за те, що, якби ми могли розраховувати на фінансову підтримку, то значно швидше просувалися б у бік ЄС та НАТО.

«Нам не потрібна абияка угода з ЄС. Тому краще вичекати»

— До речі, про ЄС. Коли Україна підпише із Євросоюзом угоду про асоціацію? Єврооптимісти сподівалися, що до кінця року, але в самому ЄС заперечують такий термін.

— Терміни — не найважливіше питання. Головне — прописати в угоді речі, які є принципово важливими. Насамперед ідеться про створення зони вільної торгівлі та фіксування перспективи членства України в ЄС. Саме зараз у Євросоюзі триває внутрішня дискусія про те, яким він має бути далі. Маю на увазі імплементацію Лісабонської угоди («малої Конституції» Євросоюзу. — Авт.). До того часу вимагати від української дипломатії, щоб вона зафіксувала в документі чіткий пасаж про перспективу членства, не є розумним і логічним. Тому питання стоїть так: якщо ми хочемо встигнути до якоїсь дати — можна зафіксувати якусь «округлену» формулу і зробити це зараз. Але нам не потрібна абияка угода. Ми очікуємо на формулу, яка задовольнить нас і дасть сигнал про членство в ЄС.

Є й проблеми внутрішнього характеру. Деякі наші чиновники чи, скажімо так, виробники певних видів продукції не надто хочуть реформ у своїх галузях, тому що для них це означає втрату серйозних елементів впливу. Усталена система для них є прийнятною. Тому тут триває ще й внутрішня боротьба між тими, хто хоче європейських реформ — якоюсь мірою болючих реформ, — і тими, хто контролює певні сфери і не хоче зав­давати собі зайвого клопоту.

— Але ж насправді процес імплементації документів ЄС може затягнутися на роки. Що робити Україні?

— Власне, країни Євросоюзу вже майже визначилися. Залишається Ірландія та Чехія. Цієї п’ятниці в Ірландії відбудеться референдум з цього питання. А в Чехії сенатори парламенту звернулися до Конституційного суду з проханням розтлумачити, чи Лісабонська угода не стане документом, який обмежуватиме права країн–членів ЄС. Адже, якщо Євросоюз вибере шлях централізації влади, то тут уже йдеться про надання ЄС певних ознак квазідержави. Залишилось дві країни, тому процес визначення — справа місяців, а не років.

Насправді в Україні і без того вистачає роботи, щоб зближуватись із ЄС. Уявімо ситуацію: Євросоюз засвідчує позитивне ставлення до наших прагнень і каже: «Гаразд, ми приймаємо рішення про те, що Україна стане членом ЄС». Але для того ми мусимо відповідати стандартам ЄС — у всіх напрямах, починаючи з санітарії й завершуючи стандартами якості продукції. Чи відповідаємо ми цим стандартам? Ні. Але ми можемо вже зараз вирішувати існуючі проблеми, не чекаючи запрошення ЄС. Питання не в гаслах, а в практичних кроках.

— Чи можуть січневі вибори глави держави вплинути на підготовку угоди про асоціацію? І чи можлива ситуація, коли наступний Президент, припустимо, будучи прихильником іншого вибору, загальмує підписання угоди?

— Насправді в України нема іншого вектора. Це об’єктивно. Невже ми підемо в цей пріснопам’ятний ЄЕП? Це річ, яка з елементарної бізнесової точки зору є неадекватною. Ті галузі нашого господарства, які вже прорвалися на європейський ринок, хочуть відкриття нових можливостей. Хіба їх заженеш назад? Зони вільної торгівлі ж із Європою не хочуть ті, хто в силу певних обставин загальмував розвиток галузі. Тому об’єктивно будь–який політик, який прийде до влади, буде внутрішньо підштовхуватися економікою до нових правил співпраці. Хоча, безумовно, залишатимуться економічні ретрогради, які намагатимуться законсервувати те, що мають сьогодні. Однак, я переконаний, життя приведе всіх до розуміння, що іншого шляху немає.

ВЕКТОР

«Нейтралітет — це казки минулого століття. Нашу безпеку найкраще гарантує НАТО»

— Зважаючи на останні дії Росії, низка експертів пропонує українській владі ініціювати міжнародну конференцію, на якій інші держави гарантували б безпеку України і визнали недоторканність її кордонів. Наскільки важливою та своєчасною є така ініціатива?

— Мені здається, що питання треба ставити трішечки в іншій площині: яким чином Україна може найкраще забезпечити свої національні інтереси в галузі безпеки? Такі речі, як надання гарантій, — надзвичайно тонкі. Йдеться про складний клубок інтересів і проблем, який неможливо швидко розв’язати. Треба розуміти, що країни, які повинні б надати гарантії, мають різні підходи, а в деяких випадках і очевидні протиріччя. Тому я, не виключаючи і такої можливості, думав би про інше — про те, що нам треба швидко та інтенсивно завершити процес приєднання до НАТО.

Кращої формули захисту наших безпекових інтересів, ніж приєднання до Альянсу, немає. Розмови про нейтральність, позаблоковість і так далі — це маячня, яку експлуатує частина українського політикуму. Нейтральність — це дипломатичні казки минулого століття. Сьогодні нема варіантів, коли одна країна в якийсь спосіб може себе захистити. Невипадково Президент сказав, що для нього вступ до НАТО — рівнозначний питанню про незалежність України. Віктор Ющенко висловив дуже сильну і своєчасну формулу.

— Усе це так. Але більшість українців не підтримують вступу до НАТО.

— Я бачу в цьому великі прорахунки керівництва теперішнього уряду. Наведу простий приклад. Минулого року на інформаційну роботу щодо створення позитивного іміджу України закордоном, для просування певних інформаційних «месиджів» в Україні нашому МЗС було виділено 15 мільйонів гривень — насправді мізерну суму. Але це дало нам змогу почати саме інформаційну кампанію про те, що таке НАТО. У зрозумілій та простій формі ми доносили тези про те, що Альянс — це та структура, яка забезпечує інтереси кожного члена. Про те, що, коли українці приймуть рішення про вступ до НАТО, то це кожному обійдеться всього лиш у п’ять гривень, щоб його велика українська хата була захищена. Після цієї кампанії кількість людей, які підтримують вступ до НАТО, різко зросла.

Що відбулося цього року? Уряд виділив на цю програму «круглу» суму — нуль. На наступний рік, якщо подивитися проект бюджету, — знову нуль. На мою думку, це свідчить про одне: керівництву уряду, мабуть, непотрібно, щоб громадяни дізналися правду про НАТО.

— Очевидно, це пов’язано з тим, що деяким політикам і не хочеться в НАТО — така їхня позиція.

— Недавно в Ялті одна з лідерів нашого політикуму сказала, що сьогодні рівень підтримки НАТО в Україні становить 20 відсотків. По–перше, це неправда: за дослідженнями соціологів, вступ до Альянсу підтримує кожен третій українець. Але питання в іншому: чому лідер однієї з провідних політичних сил нічого не робить для того, щоб цей відсоток зріс? Де ж лідерська функція та лідерська роль? Політик для того і є політиком, щоб вести суспільство до тих рішень, які є важливими. Якщо ж лідер пояснює свою бездіяльність тим, що частина суспільства чогось не розуміє, — то виникає питання щодо такого діяча. Чи він розуміє значимість цієї проблеми? Виходить, що ні. Якщо зважити на те, як фінансується армія, МЗС, то виникає питання й щодо завдань: чи ми зміцнюємо свою безпеку, чи дбаємо про щось інше? І тоді ми отримуємо відповідь на запитання, чи це український політик, чи той, хто себе таким видає.