Юстейн Ґордер: Більшість із нас вірить, що ми є частиною великої таємниці

Вибагливий український читач — той, що не лінується відслідковувати нові імена у світовій літературі, — знайомий з цим норвезьким письменником. У 2007 році львівське видавництво «Літопис» випустило переклад книги Ґордера «Світ Софії», яка в 1990–х була на вершині рейтингів європейських продажів. Потім були переклади ще кількох творів — «Vita Brevis. Лист Флорії Емілії до Аврелія Августина», «Помаранчева дівчинка», «У дзеркалі, у загадці». Юстейн Ґордер пише багато: він автор понад десяти романів, низки оповідань та новел. Вважається, що пан Ґордер — дитячий письменник, адже часто пише від імені підлітка чи дитини, на що він відповідає, що в кожній людині живе дитина.

На цьогорічному «Форумі видавців» Юстейн Ґордер — почесний гість. Уже завтра він приїздить у Київ, де виступить у Києво–Могилянській академії та книгарні «Є», презентуючи свій останній роман «Замок у Піренеях» (до слова, український переклад вийшов першим у світі). А вже сьогодні читачі «УМ» зможуть першими познайомитися з норвезьким письменником. Цю розмову було записано кілька днів тому в телефонному режимі. Респондент з Осло виявився дуже милою і приємною людиною: перепрошував за невелику затримку й терпляче відповідав на запитання, які, напевно, чув не в одному інтерв’ю. Поклавши слухавку після 40 хвилин розмови, мимоволі подумалося: от такий би рівень спілкування багатьом нашим відомим людям.

«Про Україну я знаю мало»

— Пане Ґордер, спочатку традиційне запитання — що ви знаєте про Україну?

— Це буде мій перший візит в Україну. Я знаю, українська належить до північнослов’янських мов. Ви розумієте — є східно­слов’янські, південно–слов’янські і є Росія, Україна й Білорусь. Останні трохи подібні, я маю рацію? Чи російська та українська дуже відрізняються?

— Так, вони різні. Українці, приміром, розуміють російську, а росіяни українську — рідко.

— Це зрозуміло, 60 років в Україні поширювалася російська мова. Та й взагалі у всій Східній Європі люди спілкувалися російською. Ви бачите, я не багато знаю про вашу країну.

— Чи ви знаєте, що українська князівна Єлизавета була заміжня за норвезьким королем Гаральдом.

— Ні, не знав. А коли це було?

— В ХІ ст.

— В XI ст.? Я знаю, що в той час люди з моїх країв відвідували території, які зараз займає Україна, де займалися комерцією. Це добре відомо. Але я не знав про цей шлюб. Ми більше знаємо про Помаранчеву революцію чи інші політичні події, що відбуваються в останні роки. Звісно, ще один відомий розділ української історії — це Чорнобиль, що вибухнув у 1986 році. У той час я саме був у Кракові. Але Чорнобиль зачепив і мою рідну Норвегію. Це була не тільки українська катастрофа, а й катастрофа всієї Європи.

«Мене сформувала домашня бібліотека й відкритість батьків»

— Давайте перейдемо до вашої творчості. Мені цікаво, чому ви вирішили писати твір про історію філософії («Світ Софії») для дітей і підлітків? Адже це було досить ризиковано — спробувати зацікавити цей сегмент аудиторії такою, здавалося б, непопулярною темою?

— Моя письменницька творчість ґрунтується на досвіді, який я отримав, коли був 11–12–річним хлопчиком. Тоді я усвідомив, що є частиною великої таємниці, того, що називається Всесвітом. Для мене було неймовірним, що існує цей світ, що в ньому існую я. Тоді я звернувся до дорослих — до батьків, до вчителів — із запитанням: «Чи не дивно те, що існує цей світ?». Відповідь була: «Ні». Це була як провокація. «Тобто існування нашого світу — норма», — не вгавав я. «Так», — відповіли мені дорослі. І коли я почав писати, це стало своєрідним реваншем: тоді я міг виразити все, що мене турбувало й дивувало. Думаю, в моїх книжках читачі бачать себе, бо, я переконаний, більшість із нас вірить, що ми є частиною великої таємниці, і світ не є звичайним.

Ви знаєте, я дуже сильно вірю в історію, в наративну структуру комунікації. Тому я й розповідаю про філософів у художніх творах, бо переконаний, що людський мозок сприйнятливий до оповідок. Ми маємо наративний розум. Якщо ви мені будете багато розповідати про Україну, а я буду уважно слухати, це, звісно, буде цікаво, але невдовзі я все забуду. Але якщо ви мені розкажете історію, пов’язану з Україною, я, можливо, пам’ятатиму її все своє життя. Тому я й почав подавати філософію під соусом художнього твору — як оповідь. Як на мене, дуже нудно писати підручники з історії європейської філософії, а як нудно їх читати! Так виникла історія Софії, яку було легко й цікаво читати.

—  То коли до вас прийшло це бажання писати? Адже в одному інтерв’ю ви сказали, що бути письменником ви вирішили в 11 років.

— Я не певний, що це було рішення щодо письменництва, швидше, мене цікавило, як передати оточуючим власні думки й переживання. Стати письменником я вже захотів, будучи молодим чоловіком, — у 18–19 років.

— Ваша мама була дитячою письменницею.

— Так. Дещо з її творів перекладено на російську, це було в часи великих політичних змін 1989–го. Пригадую, тоді у нашому будинку мешкав російський перекладач. Тепер російський перекладач працює над моїми книжками. Я вже був у Росії, і ось тепер черга за Україною.

— Ви володієте російською?

— Ні, хіба можу сказати «на здоровье». Я спілкуюся англійською, трохи німецькою та французькою.

— Чи мама була тією людиною, що вплинула на вашу письменницьку долю?

— Спочатку вона була просто вчителькою, а писати почала після 50 років. Але мама дала мені дуже цінний спадок — можливість рости й виховуватися в домі з величезною бібліотекою. Завдяки книжкам і батькам я рано зрозумів, що можуть бути різні точки зору на одне й те ж питання, що толерантність і відкритість — це велика цінність. Ми росли у так званий період «маккартизму», антикомуністичних настроїв у 1960–ті. Але мої батьки товаришували з людьми, чиї погляди були заборонені, й удома завжди була відкрита демократична атмосфера. Я обожнював вечори, коли батьки, поклавши мене спати, пили вино, розмовляли, сперечалися. Тоді я дізнався, що завжди можна мати власну думку, можна протестувати. Саме це, а не письменницька робота матері, вплинула на мене.

— Цю модель поведінки ви перейняли й для власної сім’ї?

— Звісно, так і є. Але зараз ми живемо у більш відкритому світі. Після Другої світової війни — у 1950–60–х — існувало багато стереотипів — як треба думати чи діяти. Тепер за столом переговорів може бути представлено значно більше точок зору.

— Існує також така точка зору: через свою відкритість Європа зараз страждає від напливу емігрантів і культурних непорозумінь.

— Звісно, напруження є — економічне й політичне — від того, що в Європу прибувають нові емігранти з усього світу. Коли я був хлопчаком, то по вулицях у нас не ходили чорні чоловіки, тепер же навколо — люди різних кольорів шкіри.

«Найважче було описати почуття жінки, яка жила 1600 років тому»

— У вас є діти?

— У мене двоє синів — 33 і 26 років.

— Мені здається, що досить важко бути дитячим письменником, а ще важче — популярним дитячим письменником. Що допомагає вам знаходити контакт із дітьми?

— Я завжди кажу, що в кожній людині живе дитина. Тому й думати, як дитина, не так уже й важко. Візьмемо книжки: хороша дитяча книжка буде цікава для дорослих, але не навпаки, тому що у дітей ще немає здатності розуміти дорослі речі. Багато книг написано і для дітей, і для дорослих, навіть ті самі казки, які народилися задовго до того, як були записані. Пригадайте книги Джонатана Свіфта, Даніеля Дефо чи приклад із сучаснішої літератури — «Вінні Пуха» Мілна і «Маленького принца» Сент–Екзюпері. Але я також пишу книги, які не є тільки дитячими. Одна з них перекладена українською — це «Vita brevis».

— Саме хотіла поцікавитися бекґраундом цього твору. Відзначають, що в цій новелі, написаній від жіночого імені, ви досить точно передали жіночу психологію. Чи допомагало вам у цьому спеціальне студіювання психології?

— Історія «Віти бревіс» — це історія святого Августина, який прожив з однією жінкою 12 років, а потім вирішив, що подальші фізичні стосунки з нею зашкодять його просвітленню. І мене цікавила історія тієї жінки: що з нею сталося після того, як її прогнали. Тоді я придумав історію про віднайдений в Аргентині латинський манускрипт. Навіть дослідники життя Августина повірили і просили мене передати фотокопії, оскільки я стверджував, що віднайшов лист тієї жінки й переклав його. Вже згодом мені довелося пояснювати, що це вигадка. Мені приємно, коли я зустрічаю жінок, які оцінили мою роботу з «Vita brevis». Адже переді мною було важке завдання — описати не просто почуття жінки, а жінки, яка жила 1 600 років тому, оскільки зараз ми мислимо зовсім інакше, ніж люди у минулому.

Тепер я відповідаю на ваше запитання — як можна було передати жіночу історію: тому що я щодня прокидаюся у ліжку із жінкою, а не з чоловіком. Я розмовляю про життя більше із жінкою, ніж із чоловіками. В Україні перекладено також ще одну мою книгу — «Through a Glass, Darkly» (в українському перекладі «У дзеркалі, у загадці»), де мова ведеться від імені 11–річної дівчинки.

«Бог–чоловік для мене не переконливий»

— У своїх творах ви багато уваги приділяєте християнству. Це ваша позиція як християнина?

— Християнство має на мене великий вплив — це частина європейської традиції. Я ціную історії із Нового Заповіту, з Євангелій, я погоджуюся із християнською етикою. Але я не повністю вірю в християнські одкровення. Я вірю, що Ісус Христос був історичною особою, як на мене, він великий філософ, педагог і оповідач. Але я не поділяю вірування, що на третій день після смерті він вознісся на небеса.

—  Тобто ви не вірите, що Ісус Христос — Бог?

— Я вважаю, що він є найважливішим шляхом у житті. Але я не вірю, що він божественний. І гадаю, що Біблію написали люди, бо те, що приписується Богу, дуже схоже на людське. Не можу повірити, що Бог має стільки від людини, як це показує Біблія. Якщо вірити цій книзі, то Бог — це чоловік, який гуляв по саду з Адамом і Євою. Для мене Бог у такому вигляді непереконливий.

— Кілька років тому ви надрукували в норвезькій газеті авторську колонку щодо лівано–ізраїльського конфлікту, критикуючи Ізраїль. Як ви на це зважилися, оскільки світ дуже толерантно ставиться до євреїв, пам’ятаючи про те, що вони найбільше постраждали під час Другої світової війни?

— Ця колонка була написана норвезькою, і як ви її сприймаєте, залежить від того, як її переклали. Після Другої світової війни євреї мали здобути новий дім. Але я критикував не становлення держави Ізраїль, а засуджував війну, й зокрема ту, що відбувалася три роки тому в Лівані, коли багато невинних людей і дітей були жорстоко вбиті. І я більше звинувачував християнських фундаменталістів, які стверджують, що, згідно зі Святим Письмом, євреї повернуться в Ізраїль з вигнання і тоді Ісус повернеться в єврейське царство. Як на мене, велика й глибока толерантність до єврейської політики у християн (не всіх, а значної частини) криється в тому, що це Богом обрана країна і Богом обраний народ. Моя колонка називалась «Богом обраний народ», що є висловом із Біблії. Але оскільки я вірю в християнську етику, то вірю, що немає обраних людей. Так записано в Старому Заповіті, але, згідно з Новим, — усі люди рівні.

Тобто якщо ти засуджуєш таку політику, то тебе засудять як антисеміта? Це дурниця! Водночас я визнаю, що Голокост був жахливою трагедією людства.

ВІЗИТ В УКРАЇНУ

9 вересня у Києві запланована зустріч норвезького письменника зі студентами Києво–Могилянської академії та презентація його нової книжки «Замок у Піренеях» у книгарні «Є».

Наступного дня Юстейн Ґордер прибуває до Львова як почесний гість XVI Національного форуму видавців. Окрім традиційної прес–конференції та урочистого відкриття Форуму в Львівській опері, заплановано лекцію письменника у Львівському національному університеті ім. І. Франка в рамках проекту «Університетські діалоги» Центру гуманітарних досліджень, презентацію творчості письменника в Італійському дворику.

ДОВІДКА «УМ»

Юстейн Ґордер (Jostein Gaarder)

Народився 8 серпня 1952 року в Осло, в сім’ї педагогів. Спочатку працював викладачем філософії, згодом почав писати книжки. Свою першу книгу «Діагноз та інші історії» (The Diagnosis and Other Stories) він видав у 1986 році. У 1991 році до Ґордера прийшло визнання: його праця «Світ Софії. Роман про історію філософії» став бестселером спочатку в Норвегії, потім у Німеччині, Франції, Великобританії. Перекладений на 53 мови, «Світ Софії» був надрукований загальним тиражем понад 30 мільйонів. Наступні твори Юстейна Ґордера користу­валися вже незмінною популярністю в читача: «Різдвяна таємниця», «У дзеркалі, у загадці», «Vita Brevis. Лист Флорії Емілії до Аврелія Августина», «Дочка циркача», «Помаранчева дівчинка». Останній роман «Замок у Піренеях» вийшов друком минулого року і вже цього року перекладений в Україні.

Юстейн  Ґордер — лауреат багатьох престижних міжнародних літературних премій. У 1994 році «Світ Софії» отримав Німецьку молодіжну літературну премію, 2005 року його було нагороджено Норвезьким королівським орденом св. Олава. Разом  із дружиною Сірі Данневіґ письменник створив щорічну міжнародну Премію Софії.