Пітер Дорошенко: Участь художника у Венеційській бієнале — це як виступ на сцені: а раптом забудеш слова

7 червня у Венеції відкривається бієнале сучасного мистецтва — світовий арт–форум №1. Україну на ній представлятиме, за рішенням Міністерства культури і туризму, PinchukArtCentre. Комісар українського павільйону Пітер Дорошенко розповів «УМ» про свій проект «Степи мрійників», чому українських художників немає в головній кураторській виставці бієнале і як у них із Чичканом збіглися погляди на місце України у світі.

Як потрапити в Арсенал

— Пане Пітере, цього року директором Венеційської бієнале буде Даніель Бірбаум, відомий філософ, арт–критик, куратор. Як залежить мистецька кон’юнктура Венеційської бієнале від директора?

— Думаю, Даніель Бірбаум зробить дуже цікаву роботу, бо художники, яких він вибрав для головної виставки в «Арсеналі» — це не ті імена, які ми бачили останні три–чотири бієнале. Він подорожує і бачить виставки по цілім світі, то я думаю, що він вибрав молодих, таких, що багато виставляються за кордоном, або справді мають сильні роботи, які зацікавлять багатьох людей. Директор бієнале обов’язково має вибрати тему — він мусить якось керувати, показувати дорогу, а ті, що не хочуть чи не можуть осмислювати задану тему, бо художник має право все бачити по–своєму, працюють у своєму ключі.

Зараз уже не працює схема: якщо художник поїхав на бієнале, він ніби виграв у лотерею. Можливо, так було 40—50 років тому, а тепер, я думаю, тиск відповідальності, авторитету імпрези такий великий, що це навіть не дуже добре для кар’єри художника.

— Чому?

— Бо участь у Венеційській бієнале — це як виступ на сцені: виходиш і раптом забудеш слова пісні. Ти ніби маєш цікаві думки, а зробиш поганеньку картину, чи скульптуру, чи інсталяцію, і люди це пам’ятатимуть 2–3 роки. Це може бути дуже хороший художник, але от саме ця робота йому не вдалася. У Венецію є сенс їхати, щоб побачити результати, як художники працюють, як вони бачать сьогоднішній світ — це дуже важливо зустрітися з іншими митцями, вступити з ними в творчу дискусію.

— Для художника страшенно престижно потрапити не стільки в свій національний павільйон, як у головну кураторську виставку.

— Так, дуже важливо.

— Українців цього року в кураторському проекті Даніеля Бірбаума немає. Це тому, що Даніель не знає український ринок і українських художників, чи є якісь інші причини?

— Бірбаума та інших кураторів запрошують у різні країни — чи то в Ісландію, чи в Грецію, чи в Єгипет, і тоді вони їдуть, 2–3 дні ходять по галереях, майстернях, знайомляться з художниками. Ми такої системи не маємо, ми нікого не запрошуємо. Багато людей приїздить подивитися на PinchukArtCentre, це трохи допомагає, але Даніель Бірбаум тут не був і нікого не знає.

— Восени, коли буде виставка претендентів на премію PinchukArtCentre, вже буде відоме ім’я куратора наступної бієнале, ви плануєте його запросити в Київ?

— Усе можливо. Треба, по–перше, знати, хто це буде. По–друге, чи цікавий йому наш формат. Але, звичайно, ми дуже зацікавлені, щоб люди приїжджали дізнатися про українських художників, щоб їх роботи показували за кордоном — це теж наша функція. Ми ж не хочемо, щоб це було якесь гетто тільки у Києві. Багато людей приїздять на виставку Деміена Херста і будуть бачити також Чичканову роботу, вони бачили українських художників із останнього венеційського павільйона і критики вже зацікавлені українськими художниками і хочуть дізнатися про них більше. Але це робиться не за один –два роки, на це треба десять років — і тоді люди самі будуть приїжджати.

— У чому причина того, що в головній виставці Венеції так багато російських художників — їх більше знають у світі, їхні роботи актуальніші чи в тому, що Бірбаум два рази поспіль був куратором Московських бієнале?

— Думаю, це пов’язане винятково з тим, що він уже двічі був куратором у Москві і знайомий з тамтешніми художниками. Я не думаю, що російські художники більш знані, кілька — так, але не забувайте, що багато відомих російських художників, які живуть у Москві, є українцями.

«Я люблю жити сьогоднішнім днем»

— Концепцію українського павільйону придумали ви, чи не так?

— Так, це моя ідея.

— Отже, ви могли вибирати тих, хто втілюватиме ваш задум з–поміж багатьох митців. Чому зупинилися на Іллі Чичкані?

— Я багато говорив з різними художниками — молодими і середнього віку, з тими, що пишуть картини, і з тими, що роблять інсталяції, на теми: які позиції Україна має в Європі, на сході, на заході, як вона сполучена з іншим світом. Це були загальні розмови, а не так, що я розповів їм свої ідеї і чекав фітбек. І Чичкан виявився найбільш співзвучним моїм ідеям, наші погляди на багато речей збігалися, крім того, він був найвідкритішим — він любить працювати з незнайомими людьми, бо, за його словами, тоді є конфлікт і швидкі результати. І я це також люблю, бо зараз у світі тяжкі часи, ми не знаємо, що трапиться завтра. Я люблю жити сьогоднішнім днем, а не тим, що було п’ять місяців тому, чи мріяти, що буде через п’ять місяців — то фантазії. Чичкан теж живе сьогоднішнім днем, у нього свіжі думки. Ілля дуже хотів працювати саме з Ясухіро.

— Ви були раніше знайомі з Міхара Ясухіро?

— Ні, ми подзвонили до нього, я познайомився з Міхара у Лондоні й сказав, що хотів би з ним зустрітися. Він запросив нас на своє фешн–шоу в Парижі й сказав, що там у нас буде два дні, щоб порозмовляти.

— Коли приїздить Ясухіро?

— За тиждень. Обидва художники працюватимуть тут разом два–три дні, потім за два тижні чи 10 днів до відкриття бієнале поїдуть до Венеції трудитися в Палаццо Поподопулі.

«У Венеції на бієнале неможливо зняти квартиру, то де криза?»

— Я читала, що ще до своєї роботи в PinchukArtCentre ви робили в США персональну виставку Іллі Чичкана. Що це було?

— Це було в арт–центрі у Мілуокі, де я був директором у 1998 році. Ми пустили на кабель, на 47 канал багато його відеоробіт — нам його дали задурно на три місяці, і Чичканове відео грало 24 години 7 днів на тиждень, три місяці безперестанку. Люди не могли повірити, що це одне й те саме грає цілий день і цілу ніч. Але воно було дуже цікаво, люди потім приходили в арт–центр і думали — а, це те, що ми бачили по телевізору, а в арт–центрі вони бачили ще й фото, і живопис, інсталяції.

— Ви говорили, що Чичкан, коли говорив про український проект, сказав, що це має бути крейзі. А я весь час пригадую слоган Патріка Мімрана, який він презентував на Венеційській бієнале чотири роки тому — «Мистецтво не повинно бути потворним, щоб здаватися розумним». Чи обов’язково сучасному мистецтву бути крейзі, чи потворним, чи епатажним, щоб здаватися розумним?

— Це все одно, що зараз піти в продуктовий магазин по торт, ви побачите 40 тортів — з чорницею, з суницею, з шоколадом тощо. Такий зараз світ, і мистецтво має бути таким самим — мусить бути серйозне, сухе, а з другого боку — щось дуже божевільне, ближче до театру, і мусить бути щось посередині. Я не люблю, коли критики або куратори кажуть: може бути тільки так і не інакше — значить, вони хочуть мати контроль над художниками. Це неможливо.

— Ви сказали, що проект, який буде представляти Україну, в Україні показати неможливо, тому що без венеційського контексту — архітектури, інтер’єрів старовинного палацу, гранд–каналу — він утратить сенс. Як ми можемо говорити про самодостатність мистецтва, якщо воно втрачає сенс без контексту?

— Проблема в тому, що є мистецтво класичне — картина, скульптура, фотографія, і сучасне — медіа, інсталяції, і наш проект це, швидше, інсталяції. Класичне мистецтво можна побачити в музеях, а нове мистецтво треба дивитися там, де його створює художник — інакше би люди не їхали у Венецію на бієнале.

— «Поема про море» не доїхала в Київ із тих самих причин?

— Ми мали багато робіт у колекції PinchukArtCentre, тепер показували роботи Сем Тейлор–Вуд, то десь три чверті проекту ми показали або будемо показувати в майбутньому. Представити це як цілісний проект дуже важко — ми б мали збудувати такі самі стіни, як у палаццо у Венеції, щоб був якийсь контекст. Багато людей цей проект побачили — хто не зміг поїхати у Венецію, подивитися у каталогах чи в інтернеті.

— У вас є амбіції отримати якийсь приз у Венеції?

— Приз — це добре, але ми про нього не дуже турбуємось. Якщо отримаємо — супер, подякуємо, а як не отримаємо, ми все одно знаємо, що зробили хороший проект.

— Що змінилося б в Українському павільйоні, якби він не представляв державу, а просто PinchukArtCentre?

— Нічого не змінилося б, був би такий самий.

— Як ви ставитесь до того, що інші українські арт–інституції обурюються дворічною монополією PinchukArtCentre на Венеційську бієнале?

— Я над цим не задумуюсь, ми зосереджені на своїй роботі, ми знаємо, що робити, і працюємо в певному напрямку. Нас цікавлять художники і їхні роботи, нам цікаво, що показують галереї, а не що ті чи інші люди з арт–світу коментують.

— Чи планує PinchukArtCentre брати участь в інших бієнале — в Сан–Паулу, «Документа», чи ви зосереджуєтесь тільки на Венеції?

— Я не думаю, що наступний Сан–Паулу взагалі відбудеться…

— Криза?

— Криза, і перед кризою у Бразилії уже була криза. На «Документі» представлені тільки кураторські проекти. На інших бієнале немає павільйонів, залишається тільки бієнале в Єгипті та Еквадорі, в Еквадорі — тільки живопис, у Єгипті — тільки інсталяції. Може, воно й було б цікаво, але поки ми працюємо над проектом у Венеції і нашими виставками тут, у Києві.

— Чи вплинула криза на бюджет проекту?

— Ми маємо бюджет, щоб зробити найліпшу виставку. Але найцікавіше, що у Венеції неможливо зняти квартиру на бієнале, то є криза чи нема кризи?

Мінкульт у курсі

— Кому належала ідея запросити куратором Володимира Кличка? Це така постмодерністська гра?

— Ні, це не гра. Коли я познайомився з Чичканом у 1993 році, він був дизайнером, тоді став художником, Міхара починав художником, тепер він є дизайнером. У нас була велика дискусія з Іллею і Ясухіро: що це значить бути художником, куратором, дизайнером, комісаром, президентом. Це для нашого доброго самопочуття, відчуття власної значущості, або це важливо для інших людей — наш статус, ми думали, кого запросити в куратори з людей, які ніколи цим не займались і таким чином продовжити розмову про ідентифікацію ролі.

— Чим конкретно займатиметься Кличко у цьому проекті?

— Вибачте, не можу зараз нічого говорити, бо тоді ніхто до Венеції не приїде. Кличко підійшов найкраще.

— Чиновники з Мінкульту посвячені в деталі проекту, адже у них функція контролера.

— Так, вони знають усю інформацію, ми щомісяця інформуємо їх про наші зібрання, про всі нюанси проекту, як просувається робота, переговори. Вони, як і всі інші міністерства у світі, приймають, контролюють, слухають — у нас не виникає ніяких проблем. У художній процес вони не втручаються. Якби вони мали щось додати, було б дуже цікаво. Ми співпрацюємо мирно, злагоджено, як воно і має бути.

Досьє «УМ»

Пітер Дорошенко народився 1962 року в Чикаго, США. З 2005 року — директор одного з найбільших європейських центрів сучасного мистецтва «Baltic» (Гейтсхед, Англія). У 2003–2005 роках Дорошенко був директором центру сучасних мистецтв SMAK (Stedelijik Museum voor Actuele Kunst), Гент, Бельгія. Останні 15 років обіймав директорські та кураторські позиції в низці різноманітних інституцій, представляючи сучасне мистецтво, серед яких Інститут візуальних мистецтв, (Мілуокі, США); Музей сучасного мистецтва, (Х’юстон, США); Музей мистецтв Everson, (Сіракузи, США). Починаючи з 1999 року, він читає лекції в Школі мистецтв Х’юстона, а з 2004 року — в вищих навчальних закладах Відня, Антверпена, Нью–Йорка. У 2002 році уряд Франції нагородив Дорошенка Дипломом Кавалера Ордену Мистецтв та Літератури (Chevalier of the Order of Arts and Letters). З 2007 року — арт–директор PinchukArtCentre.

ДО РЕЧІ

— Пане Пітере, ви знаєте, що якась громадська організація написала листа в Національну комісію з питань моралі з проханням дати експертну оцінку виставці Деміена Херста. Що ви з цього приводу думаєте?

— Мені цікаво, що люди думають про роботи Деміена Херста, а тоді сидять, дивляться якісь страшні фільми на комп’ютері або програми на телебаченні, різні дурниці, і ніяких проблем там не бачать. А ми робимо виставку, яка справді примушує задуматись, і люди зразу знаходять якісь проблеми. Мені їх шкода. А може, вони прийдуть подивитися, у них відкриються очі і вони побачать, що нічого страшного тут нема, бо ми показуємо дуже важливе мистецтво. Знову ж таки, я можу піти на Бессарабський ринок і побачити там набагато гірше — м’ясо, туші, або на іншому ринку щось ще гірше. Ці люди звернулися в комісію не з релігійних переконань, не з оцінками, що Деміен Херст добрий чи поганий художник, вони написали, бо це їхній імідж.