Олексій Сокирко: Міф без науки неможливий. Як і наука без міфу

З Олексієм Сокирком ми зустрілися на історичному Подолі в кав’ярні Театр Кави. Говоримо про історичні події й про те, як вони сприймаються у суспільстві. Спочатку з’ясовуємо, як наш співрозмовник бачить громадянську релігію сучасної України: як усе ще радянську, як проросійську (російську — імперську), як усе–таки українську, як еклектичну, ніяку?

Популярні книжки для «кондитерської фабрики»

— Думаю, для багатьох моїх колег відповідь була б однозначною — громадянської релігії в сучасній Україні не існує! Я бачу ситуацію трохи інакшою. Зараз у нашій країні співіснує одразу декілька типів громадянських ідентичностей. Усі вони дуже виразні й колоритні — на Заході, Сході, Півдні, Півночі й у Центрі — це своєрідні цінності, манера поведінки, зрештою досвід елементарного виживання протягом останніх 100 років, що були чи не найстрашнішими і найжоростокішими. Вони різні й однаково вартісні. Релігія постане тоді, коли їх вдасться синтезувати.

— Вам не подобається термін «громадянська релігія» — можна вживати зрозуміліше — ідеологія. Тож як пов’язані історія та ідеологія суспільства?

— Так, я досить скептично ставлюся до самого поняття «громадянська релігія». У кожного суспільства є вкорінені цінності й стереотипи, які регулюють і щоденне життя, і соціальний чи політичний вибір, і нарешті, рятують у часи катаклізмів. Це дуже прості речі — стосунки в родині, в колективі, виховання, освітні традиції тощо. Але вони плинні. І, до того ж, не зав­жди оформлені в якісь політичні гасла чи ідеологеми. Історія, безумовно, найбільшим чином впливає на них — вона їх власне формує й пояснює, що, коли і звідки в шерензі цих цінностей з’явилося. З іншого боку, точно знаю, що в кожного суспільства, навіть на побутовому рівні, є потреба ототожнювати, чи то пак шукати себе, порівнювати з чимось у минулому — чи то з батьками, дідами, прадідами, чи то з будинками, де мешкали ми і наші родичі, чи то, більше, — із якимись історичними подіями, котрі позначилися на нас, нашій родині, зрештою тисячах інших родин. А будь–яка ідеологія — вона завжди рано чи пізно відмирає.

— Але на зміну їй приходить інша ідеологія, яка по–іншому висвітлює історичні події. Це видно на прикладі Полтавської битви, яку раніше трактували як славну перемогу російської зброї, а тепер — як втрачений шанс здобуття Україною незалежності. Ви написали книгу про Полтавську битву...

— Так, вона з’явиться друком ще до літа цього року у видавництві «Темпора».

— То як ви трактуєте цю визначну подію?

— Полтавську битву українці мають розуміти так само, як бельгійці — битву Ватерлоо, а саме: як подію, яка відбулася на їхній території, в якій брало участь багато армій, як подію, яка великою мірою змінила долю Європи. Але то не є однозначною поразкою України як, наприклад, Берестечко. Це не поразка, а новий рубіж. Відбувалася зміна еліт. Малоросійський гетьманат не припинив своє існування. Було створено автономію на правових засадах. І для Петра Полтавська битва була дуже несподіваною перемогою.

— Але ж потім та сама ідеологія створила з Полтавської битви міф славної російської перемоги, який живе й досі. І полтавська кондитерська фабрика й досі штампує коробки цукерок із проросійськими гаслами.

— Так відбувається тому, що популяризаційні історичні проекти в Україні дуже слабкі. А мають бути такі історичні книжки, які читатимуть і на кондитерській фабриці в Полтаві. На Полтавській битві в Україні зараз треба заробляти гроші, бо ця видатна подія відбулася на нашій землі.

Мазепа як гуру для Петра I і Карла II

— Ви говорите як історик, що знає суттєво більше, ніж пересічний громадянин, який усе одно живиться ідеологічними міфами. Ідеологія — то не тільки національні свята, пов’язані з історичними подіями, то й герої, національний пантеон. Із нереабілітованих або, скажімо, не повністю реабілітованих постатей української історії вам, певне, найближчий Іван Мазепа. То ж про нього й поговоримо більше. Які мають бути заходи в суспільстві, в культурі, щоб люди сприйняли його по–іншому? (Він на десять гривнях, він увійшов у другу десятку великих українців, але...).

— Насправді історія ніколи нікого не репресує й, відповідно, не реабілітує. Якщо той чи інший персонаж у ній лишається, то це означає, що він так чи інакше лишив по собі якийсь слід. Це вже вартує уваги. Що ж до Мазепи, то нашому пересічному громадянину й досі бракує елементарної поінформованості. Тут зарадити можуть, у першу чергу, популярна література, медіа і кіно. Те, що це правильний шлях, особисто мене переконав досвід моєї колеги Ольги Ковалевської, котра нещодавно видала популярну книжку про Івана Мазепу. Це форма такого собі запитальника від «наївного» читача з максимально простими, лаконічними, але науково вивіреними відповідями.

— Але що б ви могли сказати тій людині, яка ще й досі зберігає уявлення про Мазепу під впливом пушкінської «Полтави»? (таких багато)

— Я помітив, що людей із «пушкінською» візією Мазепи поменшало. Не тому що щось істотно зрушило з місця у висвітленні постаті самого гетьмана, а тому що поменшало людей, котрі читають Пушкіна (на жаль!). Найкраще розповісти таким людям про того Мазепу, якого немає на сторінках підручників, ба, навіть наукових монографій (байдуже налаштованих за чи проти нього): Мазепу–естета, що добре знався на тогочасній моді, вишуканого, імпозантного, Мазепу–коханця, молодість якого була сповнена бурхливих романів, але зрілий вік став взірцем подружньої вірності, Мазепу–дипломата, що був об’єктом захоплення чи небезпечним супротивником для багатьох тогочасних політиків.

— А що ви можете сказати про Мазепу не як громадянин України, а саме як історик? Чи то була шляхетна людина, чи амбітний сепаратист, якому було байдуже, який трон посісти?

— Мазепа був політиком, таким самим, як й інші політики Європи Раннього нового часу. Якщо хтось і зараз інкримінує йому «нешляхетні» прийоми чи наміри — хай уважно роздивиться тогочасний європейський політикум. Пізніший антагоніст Мазепи — російський цар Петро І по всіх усюдах полював за своїми особистими ворогами і навіть власним сином тими методами, якими потім користалися Сталін та його зовнішня розвідка. А вже стосовно жонглювання престолами й династичними шлюбами, то його взагалі ніщо, окрім інтересів імперії, не спиняло. На початку Північної війни він пропонував гетьманську булаву герцогу Мальборо, а кілька років по тому Мазепі — польську корону! Хто знає, якби гетьман не уклав союзу з Карлом ХІІ і лишився б у російській протекції, чи не став би він із часом віце–президентом Сенату чи губернатором Сибіру?! Жорсткості й безоглядності не бракувало й самому Карлу ХІІ, хоч, безумовно, як політик він значно поступався і цареві, і, тим більше, гетьманові. Зрештою, можу точно твердити, що і для Петра І, і для Карла ХІІ Мазепа був таким собі гуру й учителем — він був набагато старшим, досвідченішим, ерудованішим. Обидва монархи бачили в ньому величне XVII століття, котре вкрило славою їхніх дідів і батьків і народило авторитетів, на яких вони прагнули рівнятися.

Наскільки образ, пропонований нам зараз, відповідає справжньому Мазепі? На це може дати відповідь лише людина, котра жила в ті часи. Якщо хтось з істориків, а вони, зрозуміло, знають про минуле найбільше, скаже вам, що він знає, «як усе було насправді», — не сумнівайтеся, що перед вами професійний шарлатан! Учений може хіба що наблизитися до доброго й цілісного розуміння й знання минулого . Творити ідеологічний міф — не означає брехати чи обдурювати. Міф мусить дати просту й зрозумілу відповідь на життєво важливі речі. Без науки він неможливий. Наука без міфу теж не зможе проіснувати.

Псевдоісторики заповнюють порожні ніші

— А як ви ставитесь до істориків типу Канигіна, Каганця? Чи є від них велика шкода, чи таке є в кожному суспільстві?

— Такі є скрізь. Мені їхні писання нецікаві, бо я віддаю перевагу добре зробленій фантастиці, а не подібним писанням. Єдине, за чим слідкую з уважністю й інтересом — за способами розкрутки й методами роботи цих авторів. Популяризувати свої ідеї вони вміють дуже добре, набагато краще від наших професійних істориків. Зрештою, ми й самі винні, адже і по сьогодні маститі вчені вважають для себе принизливим писати популярні книжки, а більшість дослідників цього просто не вміє. Себто ці хлопці просто заповнили ту порожню нішу, яку не спромоглися заповнити ми. Це, звісно, непогано, якби не одне «але» — наш ринок літератури ще не надто насичений вартісними речами, котрі могли б скласти достойну конкуренцію книжкам Канигіна чи Фоменка, а суспільство в цілому ще не усталило свою історичну пам’ять, аби просто нормально «фільтрувати» всякий мотлох. Тож єдиний вихід — засукати рукава й самим писати цікаво, популярно, а головне — без оцієї жалюгідної профанації минулого.

— Чи могли б ви зацитувати найбільш кричущі історичні ляпсуси, які, одначе, запущені в культурний обіг і функціонують в українському суспільстві. Чи є українське суспільство більшою мірою малограмотним із точки зору знання своєї історії, чи обиватель у будь–якій країні малограмотний?

— Стосовно історичної малограмотності пересічного українця, то гадаю, що вона аж ніяк не більша, ніж у інших європейських країнах. Завдяки постійній політичній «лихоманці» наш громадянин стосовно деяких історичних сюжетів значно краще «підкований», аніж, скажімо, американець чи швед. Більше мене непокоїть історична «дрімучість» нашої інтелігенції — того транслятора цінностей і знань, якому на роду написано мати рівень суджень і знань, вищий від побутового. Наразі ж ані шкільний учитель, ані бібліотекар, ані лікар на цю роль не надається. Історична пам’ять нашої інтелігенції дуже коротка й аморфна — це означає, що нею можна легко маніпулювати, а це несе непоправні трагедії для всього суспільства. Саме тому і запускаються в обіг ляпсуси на кшталт стражденності історичної долі українців, їхньої терплячості, не кажучи вже про стереотипи стосовно жертовності нашого козацтва, або ж запроданства еліт! Ну а щодо побутових проколів, то чого вартий кулінарний «старовинний козацький рецепт», головною складовою якого є апельсин!

— Чи читаєте ви історичні романи? Адже популярні художні тексти (Дюма, Мережковський, Пікуль, Загребельний) впливають на пересічних громадян більше, ніж книги фахівців. Якщо читаєте, то які історичні романи читати цікаво особисто вам?

— Я б не назвав себе прихильником історичного роману як такого. Мені подобаються ті автори, котрі можуть дозволити собі вільно гратися часом і місцем подій, своїми героями, байдуже, в якому часі вони живуть. Саме по собі минуле в художньому творі для мене — річ другорядна. Наприклад, мені до вподоби Умберто Еко. Але я не впевнений, чи можна його книги зарахувати до історичних романів. Чудове читання в метро — детективи Акуніна. Але чи це історична проза, попри те, що там описане (причому доволі реалістично) позаминуле століття?

— Я не даремно питаю про історичні романи — іноземні видавці цікавляться в українських видавців саме щодо белетристики з історії України.

— То вже питання до письменників, не до істориків. А мене як історика більше турбує відсутність в Україні популярних, цікавих і комерційно успішних текстів з історії на зразок книжок Нормана Девіса.

— Але ж уже існує проект Центру соціально–гуманітарних досліджень імені В. Липинського з видання такої літератури, і ви берете в ньому участь!

— Я та інші історики. Цього місяця в книгарні «Є» відбудеться презентація моєї книги «Тріумф в часи Руїни» про Конотопську битву 1959 року.

ДОСЬЄ «УМ»

Олексій Сокирко народився в Києві, закінчив історичний факультет університету ім. Т. Шевченка. Нині є доцентом кафедри давньої та нової історії цього ж університету. Коло наукових зацікавлень: історія Східної Європи XVІІ—XVІІІ сторіччя, військова історія, історія повсякдення.