Черги не буде

Новий комітет і старе Положення

— Миколо Григоровичу, сьогодні( у середу. — Авт.) відбулося перше засідання нового складу Шевченківського комітету, на якому вже приймали перші рішення. Якщо члени комітету — люди нові, принципові, то мали бути непрості розмови і гострі дискусії.

— Скажу вам щиро, я хотів, щоб члени комітету були саме такі — принципові й послідовні, щоб кожен мав свою думку, позицію і не озирався ні на друзів, ні на знайомих, ні на авторитет. І це вдалося, принаймні я як голова комітету — один із 23, у мене немає двох голосів і якихось особливих повноважень, я просто веду засідання.

З кожним роком пропозицій надходить усе більше і більше — цього року їх було 68. Із них 28 претендентів уже пробували, як кажуть, вскочити в цей поїзд у 2008 році. Ми хочемо розробити нове положення про Національну премію ім. Т. Шевченка, але поки змушені діяти за старим, оскільки всі ці кандидатури на здобуття Шевченківської премії 2009 року приймалися до 1 листопада. Ми були змушені зразу ж внести деякі попередні зміни у список, хоч мені дуже прикро, але такі відомі, талановиті люди як Мойсей Фішбейн, Василь Шкляр, які претендували на премію втретє, а згідно з положенням вони не можуть більше трьох разів з однією книжкою претендувати не премію, у список не потрапили. Я поставив на комітеті питання: або ми діємо за положенням, яке існує, або робимо якісь винятки, але ми не маємо права їх робити. Так само дуже детально ми обговорювали і те, коли підписані книги до друку: за правилами це мають бути твори, опубліковані впродовж п’яти років, але не пізніше за півроку до їх висунення. Книги Теодозії Зарівної, Лідії Палій, Бориса Чіпа, Ярослава Яроша, Геннадія Щипковського, Олександра Жовни не розглядалися, оскільки вони були опубліковані пізніше, ніж дозволяє рішення. Багато було сьогодні дискусій щодо того, що книги людей, які претендують на Шевченківську премію, мають мізерні тиражі — 300 примірників, 100 примірників, 500, якщо тисяча, то вже вважається великий тираж.

— Це перешкода?

— Це не є формальною перешкодою, але члени комітету справедливо запитують: який же їхній розголос?

— Якщо твори чудові, то у Шевченківського комітету є шанс відкрити невідомих геніїв і популяризувати їх.

— Правильно ви кажете. Нове положення буде передбачати, що після того, як людина стане лауреатом, почнеться, як тепер модно казати, її промоція — оприлюднення, тиражування, популяризація. Але поки що цього положення немає, ми обговорили тільки його основні, визначальні пункти, над якими будуть працювати всі члени Шевченківського комітету. Також тут були дискусії, чи можуть претендувати на премію наукові видання. Наприклад, дискутувалася книга Софії Грици «Українські народні думи», але вона ввійшла до списку. Чесно кажучи, я особисто трохи навіть опечалений, що цікаві, достойні, на мою думку, кандидатури так і не потрапили у список до опублікування. Із 68 поданих кандидатур у другий тур вийшли тільки 19. Я, наприклад, знаю поета Олексія Довгого, його збірка поезій «Дихання вічності» — прекрасна книга, я її прочитав.

— Це, здається, дідусь секретаря Київради Олеся Довгого?

— Так, надзвичайно талановитий поет і скромна людина, вже старшого віку. І я тут за нього виступав, агітував, щоб він увійшов до списку на обговорення, але, бачите, це нове покоління дивиться, мабуть, трохи скептично на старше. Він, на жаль, не набрав десять голосів і його книга не представлена у списку. Чи, наприклад, Петро Засенко, його книга поезій «Князівство трав» — чудова, досконала, минулого разу вона дійшла до третього туру, я сподівався, що вона буде однією з тих, яка претендуватиме на цю премію. Але, на жаль, так не вийшло. Мені приємно, що пройшов Григорій Лютий, роман–пісня «Мама–Марія», чудова річ, але, на жаль, не пройшли Ігор Павлюк, Стельмах Богдан, Василь Ступак, Віктор Терен. Шкода, але що ж зробиш — кожен член комітету має свою думку і її висловлює таємним голосуванням.

«Митець, якщо він справжній, завжди є національним»

— Це ви читали цих письменників, але з упевненістю можна сказати, що більшість членів комітету їх в очі не бачили, та на відбірковому етапі вони вирішували чиїсь долі. Як зробити так, щоб люди голосували свідомо, тому що прочитали, побачили, почули?

— От у цьому і є недосконалість. Ясна річ, що не всі члени комітету це могли прочитати і знати. Але вони кажуть: у положенні записано — на Шевченківську премію претендують найвидатніші твори мистецтва, публіцистики й журналістики, які є вершинним надбанням духовності українського народу. А я не вважаю, що це можна назвати вершинним духовним досягненням українського народу. Дуже високий критерій.

Ми можемо давати до десяти премій, а я думаю, що їх буде не більше п’яти, судячи з того принципового підходу, який сьогодні продемонстрували члени комітету. Але я мушу вам сказати про те, що ми вже починаємо працювати над новим положенням. Ми не будемо діяти так, як раніше: що надійшло, оте ми й розглядаємо. Бо тоді потрапляємо в пастку, про яку щойно говорили: надходить безліч художніх текстів, члени комітету не встигають і ніколи не встигнуть все перечитати, отже, логіка тут є, що треба робити якийсь відбір — а це непросто. Тому ми хочемо в новому положенні відмінити таке висунення на премію, як було раніше. Можливо, у нас будуть визначені авторитети, до яких комітет звертатиметься з проханням, висунути одну кандидатуру — чи в літературі, чи в образотворчому мистецтві, чи в театрі. Передбачаємо, щоб і члени Шевченківського комітету мали право висувати по одній кандидатурі, які будемо тут на засіданнях розглядати і обговорювати.

— Які ще зміни будуть у новому положенні?

— Ми б хотіли, щоб там було чітко записано, що дер­жава повинна взяти на себе зобов’язання здійснити презентацію лауреатів. Щоб були видані великі тиражі їхніх книг...

— Перепрошую, великі — це які?

— Ну, мінімум п’ять–десять тисяч.

— Так це й невеликі.

— Так, невеликі, але якщо книга стане популярною, то вона буде нарощувати й нарощувати тиражі, хоч до 100 тисяч. По суті, це наша національна Нобелівська премія в галузі літератури і мистецтва, і треба нагадувати про це. Те саме стосується й кіно — треба забезпечити його популяризацію, прокат. Потрібно створити спеціальний Фонд, чи держава має передати відповідні кошти, щоб можна було перекладати твори іноземними мовами, проводити виставки за кордоном, гастролі, турне, тоді люди скажуть: це є лауреат Шевченківської премії, до нього увага прикута, його ім’я набуває широкого розголосу. І тоді ця премія буде престижною, кожний буде розуміти, що стати лауреатом Шевченківської премії — це не просто отримати 130 чи 150 тисяч гривень, а ще й здобути визнання, популяризацію, підтримку, яка б забезпечила авторитет.

— Миколо Григоровичу, але ж проблема не тільки в грошах. Журнал «Ї», який видає Тарас Возняк, присуджує свою премію інтелектуалам, яка не має ніякого грошового еквіваленту, але отримати її дуже почесно. І як би сучасні митці не ставали в модну позу опозиції до дер­жави, більшість у глибині душі було б не проти здобути визнання своєї держави. Але таке визнання, яке б не соромно було б пред’явити і продемонструвати. В чому, на ваш погляд, реальна «проблема Шевченківської премії»?

— Я з вами згоден. Я якраз і був одним із тих, хто ініціював зміну положення, і можливо, я за це й покараний, що мене Президент України призначив головою Шевченківського комітету. На цю премію обов’язково падає тінь комуністичної системи, коли вважалося, що її дають винятково за заслуги перед партією. Хоча, коли головою комітету був Олесь Гончар, він ніколи не ходив радитися у ЦК партії України, яку лінію проводити.

З другого боку, безперечно, спрацьовував принцип заслуг — якщо людина багато років працює в літературі або мистецтві, вона неминуче доростала до премії. Молодші, хто був яскравий, талановитий, знали, що їм премія не світить, тому що є така незрима черга з прижиттєвих класиків, це також відігравало певну роль. Такі таланти, як Микола Вінграновський, Іван Драч, Ліна Костенко, Ірина Жиленко, трохи пізніше Борис Нечерда, Петро Скунць, так чи інакше ставали лауреатами Шевченківської премії, але все ж домінував принцип «за вислугу років».

Тут узагалі важко щось визначити. Ось уявіть, наприклад, зараз дати премію за новаторський експериментальний твір. Я не знаю, чи цей комітет, чи ми на це здатні. Це ризик, але чи готові ми до нього? А може, ризикувати теж варто, а раптом за цим є якісь нові естетичні відкриття у мистецтві? З іншого боку, є митці, які працюють, які є талантами вже визнаними, і гріх сказати, що вони не заслуговують премії. Обидва підходи мають право на життя.

— У суспільстві побутує думка, що якщо твір не про незалежність України, визвольну боротьбу чи Голодомор, то в нього немає шансів отримати Шевченківську премію. Патріотична тема — обов’язкова умова.

— Неправда, абсолютна неправда. Я не бачу нічого поганого, якщо твір висвітлює історичне минуле українського народу, чи відкриває особливі грані національного характеру, чи показує високу культуру народного творення, чи наприклад, твір, присвячений тій же темі Голодомору, — якщо це талановите явище. Я вже багато років член комітету і можу сказати, що такі критерії не були визначальними ніколи, і переконаний, що не будуть. Вони будуть працювати, бо ми все ж таки національна премія, ми думаємо про свого національного митця. Митець, якщо він справжній, завжди є національним. І в нього це може, проявитися не вербально чи знаково, а в настрої, але це треба відчути. Тому необов’язково продукувати декларації, публіцистичні запевнення, патріотичні гасла. Це якраз буде викликати тільки недовіру і заперечення, тому що я особисто ніколи не сприймаю голого, крикливого патріотизму. Це почуття глибинне, як і почуття до жінки, яке не афішують перед усіма.

Гендерна проблема комітету

— Миколо Григоровичу, новий склад комітету з Шевченківських премій відображає ваші гендерні уявлення? Серед членів комітету є тільки одна жінка — Марія Матіос.

— Я вас розумію. У нас була Лариса Кадирова, але вона претендує на Шевченківську премію, тому й не ввійшла до складу комітету. Мені соромно, хоча я великий прихильник гендерної рівності. Я вже потім, коли подивився на список, за голову взявся — я знав, що хтось мене запитає про це. Але я обіцяю, що будуть ротації і ми про наших талановитих жінок не забудемо.

— Як часто будуть ротації?

— Вони можуть бути через кожні 2 роки.

— Чи велика, на вашу думку, «лава запасних» авторитетних людей?

— В Україні є багато цікавих авторитетних людей, і вони будуть нашими експертами, а може, й тими, хто пропонуватиме кандидатури на Шевченківську премію. Деяким людям я пропонував стати членами комітету, вони відмовилися — то з часом важко, то вони не хочуть брати на себе повноваження когось оцінювати. Знаєте, це невелика радість бути в тому комітеті, тут ніяких благ немає, тобі за ці засідання ніхто не платить, члени комітету працюють на громадських засадах, а беруть на себе досить велику моральну відповідальність. Ти можеш ускладнити взаємини з дуже близькими, хорошими людьми. Я, наприклад, дуже довго вмовляв Тараса Петриненка, Олега Скрипку, щоб вони погодилися. Може, з боку це виглядає надзвичайно почесно — працювати в шевченківському комітеті, але насправді це надзвичайно складно.

— Новий склад членів Шевченківського комітету — ваша ініціатива?

— Так, повністю моя, тут мені ніхто ніяких людей не нав’язав, я такий список повністю уклав, з кожним переговорив, кожного запросив особисто. Якщо є якісь претензії до складу членів комітету, то це до мене.

— Я не побачила на сьогоднішньому засіданні Романа Віктюка і Богдана Ступку. Де гарантія, що вони ходитимуть на засідання, виставки, концерти, адже вони запитані митці і дуже заклопотані люди?

— Роман Віктюк тільки повернувся з Ізраїлю, ми його поінформуємо, він дав чесне слово, що буде приїздити і брати участь у засіданнях. Богдан Ступка ознайомився з усіма кандидатурами, тільки він не був присутній і не голосував — не міг відмінити зйомки. І за кордоном перебуває Мирослав Скорик. Тільки троє по суті були відсутні. Стопроцентної явки не буває майже ніколи, але будемо старатися, щоб на третій тур були всі.

— Ви казали, що будете залучати до роботи комітету експертів.

— Ми проговорили на цьо­му засіданні, щоб члени Шевченківського комітету, які самі є експертами в своїх галузях, мали можливість набирати інших експертів і оплачувати їхню роботу, щоб вони ще мали думку збоку. Я думаю, ми будемо замовляти експертизу, рецензії ще до початку обговорення.

Демаршу проти Лубківського не було

— І промоція, і експерти — це витрати. Яким, на вашу думку, має бути бюджет Шевченківського комітету?

— У комітеті працює четверо чоловік, і я не впевнений, що до кінця року нам вдасться хоча б виплатити зарплату. Ми попросили 226 тисяч додатково, а нам скорочують на третину старий бюджет — 600 тисяч на рік, з яких багато нарахувань на зарплату, податків. Ми в жалюгідному становищі, і я розумію, що зараз фінансова скрута, криза, але нам, зрештою, треба працювати.

— Роман Лубківський дуже мало часу був головою Шевченківського комітету. І цього літа багато людей написали заяви про вихід із комітету, а оскільки ця інституція завжди дуже закрита, непрозора, всі бояться винести сміття з хати і не тільки сміття, а й будь–яку інформацію, проясніть цю ситуацію, що трапилося?

— Проти Романа Лубківського члени комітету нічого не мали, ми пропонували змінити положення. І Роман Лубківський не заперечував, але причина того, що Президент змінив голову комітету, мабуть, полягає в тому, що Роман Лубківський, на жаль, не так часто міг бувати в Києві, він переважно жив у Львові, оскільки йому доводилося часто лікуватися. Він, правда, казав, що хотів би добути до березня, вручити ці премії, а далі сам готовий піти у відставку. Але рішення приймає Президент України. Ми написали заяви, що готові скласти повноваження членів комітету тільки тому, щоб Президент міг прийняти нове положення і сформувати новий склад комітету. Ми це зробили, щоб розв’язати Президенту руки. Тому це не був демарш проти Лубківського, ми нормально з ним працювали, він талановитий прозаїк, перекладач, і він старався робити що міг. Але в нього теж опускалися руки. Все, що він просив, — збільшити склад секретаріату, фінансування, приміщення для комітету — нічого цього не було зроблено. Це теж наклало певний відбиток на роботу, коли він бачив, що його не підтримують.

«Ставати в чергу — це принизливо»

— Миколо Григоровичу, на що ви витратили гроші від своєї Шевченківської премії?

— Мені присудили премію за книгу літературних портретів репресованих і забутих письменників. Я ті гроші передав у відділ рукописів Інституту літератури імені Т. Шевченка, в якому працював, щоб їх можна було використати для реставрації рукописів. Бо в нас зберігається унікальна рукописна спадщина — майже всі рукописи Шевченка, Франка, Лесі Українки, Марка Вовчка, Василя Стефаника, Марка Черемшини, аж до Олеся Гончара, Миколи Бажана, Максима Рильського і Василя Стуса. Але я потрапив зі своєю премією в ситуацію 1991 року — я все поклав на рахунки, і коли російський «Ощадбанк» забрав наші гроші, моя премія прогоріла — тоді всі втратили свої заощадження. Ні я не скористався з цих грошей, ні Інститут літератури, так що в фінансовому плані воно все пролетіло, але в моральному плані я задоволений.

— Як ви ставитеся до народної Шевченківської премії, яка існує в інтернеті?

— Чудово, декого з тих, хто претендував на Шевченківську премію, було удостоєно народної Шевченківської. Чим більше премій, тим краще.

— Ваші дружні стосунки з Президентом вплинули на ваше рішення стати головою комітету?

— Я вам відкрию секрет. Зі мною говорили в секретаріаті, що вони пропонують, щоб я очолив цей комітет. Я сказав так: чесно кажучи, я не хочу бути не тільки головою, а й членом комітету, тому що я вже багато років був, нехай приходять інші, молодші. Мені сказали: а якщо з вами буде Президент говорити? — Я скажу йому свою позицію, відповів. А через два дні виходить указ про моє призначення. Президент побачив проект указу і сказав: «Ми з Миколою Григоровичем поговоримо пізніше, а зараз треба працювати, нехай починає». Ну, я ж Президентові не буду говорити, ясна річ: чому ви зі мною не говорили? Але я запишуся до нього на прийом, розкажу, яка ситуація, що я хочу змінити. Наприклад, хочу, щоб інакше відбувалося вручення — щоб це було в Маріїнському палаці в урочистій обстановці, а потім увечері був концерт у Палаці «Україна», де ми б представили нових лауреатів, і щоб у ньому були задіяні також колишні лауреати Шевченківської премії. Також хочу узгодити з Президентом систему промоції, питання приміщення — не може працювати комітет у трьох­ кімнатах, орендуючи приміщення у Національної ради з питань телебачення і радіомовлення і отримуючи рахунки за оренду більші, ніж увесь наш бюджет. Ми хочемо зробити новий диплом, новий значок лауреата, який би відповідав сучасним естетичним критеріям. Тому мені потрібна допомога Президента.

— Ви працювали в Комітеті ще за радянських часів. Що спільного і відмінного в роботі цієї інституції порівняно з сьогоднішнім днем?

— Ну, мабуть, відмінне те, що Гончар — це був авторитет, високий авторитет. І коли він висловлював свою думку, то я так бачив, що мало хто з членів комітету наважувався з ним сперечатися. Хоча він поводився доволі демократично, вислуховував усіх. Але там була більш сановита атмосфера, пов’язана з поважністю тієї місії, яку виконував Олесь Гончар як голова Шевченківського комітету і сам комітет. Пам’ятаю, як ми з Іваном Драчем на одному засіданні обстоювали кандидатуру Юрія Шевельова — видатного мовознавця, прекрасного літератора, знавця літератури і мистецтва. А Борис Олійник і Лариса Хоролець, тодішній міністр культури, наскільки я пам’ятаю, стояли на позиції Олеся Гончара, який був проти. Хоч Шевельов був його вчителем у Харкові, але він, на думку Олеся Гончара, не зовсім об’єктивно оцінив один із його творів. Ми виступали, голосували, але того разу не перемогли.

— Які старі традиції зберігаються до сьогодні?

— Мені не зовсім імпонує традиція, коли обов’язково робляться творчі вечори, виставки, презентації і члени комітету ходять, дивляться, виступають, хвалять. Ну, прийдеш на виставку до художника, ти ж не скажеш, що тобі не подобається. Значить, ти вже маєш говорити ті слова, які йому милі. Я думаю, що ця практика недоцільна, хоча традиція така зберігається.

— Якби в Україні було більше премій, може, люди б менше ставали в чергу за Шевченківською премією?

— У чергу не треба ставати, черги не буде. Ми хочемо, щоб ця премія була найпрестижніша, найвища, і щоб кожен, хто має десять інших премій, прагнув стати лауреатом найвищої премії — Шевченківської, оце наша мета. І ми прагнемо підвищувати критерій, щоб усі решта премій були просто підставою претендувати на Шевченківську премію. Наприклад, Галина Пагутяк — прекрасний прозаїк, я її дуже шаную, вона висувалася кілька разів, тепер каже — більше висуватися не буду. Це ми повинні думати, щоб знайти яскравий, оригінальний талант, естетично довершений мистецький твір і достойно його оцінити. Оце правильно, а ставати в чергу — це принизливо.