«Під Новобогданівкою знищено понад 35 тисяч тонн боєприпасів. Тепер ця земля чиста»
— Володимире Миколайовичу, невже у трагічній новобогданівській епопеї справді нарешті поставлено крапку, і злощасна 275–та артбаза більше не загрожуватиме життю і спокою навколишніх мешканців?
— Так, фахівці МНС повністю очистили від боєприпасів всі 145 гектарів землі, на яких була розташована артилерійська база, причому не лише на поверхні, а на глибину до п’яти метрів. Тож тепер цю землю можна вільно використовувати з господарською метою — наприклад, посадити ліс або сад. При цьому МНС ще упродовж трьох років вестиме моніторинг цієї небезпечної ділянки. Але й мешканці Новобогданівки, і пасажири потягів, які проходять по сусідній залізниці, можуть бути повністю спокійними: жодної небезпеки територія колишньої військової бази більше не становить.
— Страшно навіть уявити, як ця земля була «нашпигована» вибухівкою, якщо для її очищення знадобилося кілька років...
— Загалом було знищено 35,6 тисячі тонн боєприпасів — це 1780 умовних вагонів. Із них 9300 тонн (465 умовних вагонів) — шляхом контрольованого вибуху. Тобто снаряди складали в траншеї, засипали їх і підривали (після вибуху кожну таку траншею розкопували, щоб переконатися, що все здетонувало). Так доводилося ліквідовувати пошкоджені боєприпаси, які інакше знищити було неможливо. Решту можна було розібрати й утилізувати.
— Або тишком–нишком продати...
— Ні, продати не вийшло б у жодному разі. Міністерство оборони забезпечувало охорону (МНС просто не має для цього засобів, адже наші люди неозброєні), окрім того, це питання постійно перебувало на контролі СБУ та міліції.
— А якщо офіційно? Можливо, замість утилізовувати, було б доречніше отримати за ці боєприпаси хоч якісь кошти?
— В Україні більше мільйона тонн надлишкових боєприпасів, тому, повірте, і без новобогданівських є що продавати. Проблема в іншому — ніхто їх не візьме! Адже це переважно застарілі боєприпаси, які вже тільки й можна, що утилізувати. До речі, утилізація на заводах Міністерства промислової політики чи Національного космічного агентства обходиться значно дорожче, ніж та, яку проводили ми.
«З початку року піротехніки МНС знешкодили 95 тисяч снарядів періоду світових воєн»
— Але, з іншого боку, це, мабуть, безпечніше для навколишнього середовища?
— Під час зачищення території в Новобогданівці виникали запитання щодо безпечності знищення боєприпасів з екологічної точки зору. Але ситуацію постійно контролювали екологи — на території навколо військової бази пробурено 12 свердловин, через які регулярно брали проби ґрунту й підземних вод, проводилися дослідження води в навколишніх річках і криницях. Такі спостереження велися упродовж усього часу ліквідації боєприпасів, і жодних перевищень вмісту шкідливих речовин за ці три роки виявлено не було.
— А як щодо людей, які працюють серед пошкоджених снарядів, що будь–якої миті можуть вибухнути? Це ж великий ризик...
— Так, робота надзвичайно небезпечна. На жаль, були й трагічні випадки (під час зачищення території загинули троє людей. — Авт.). Піротехніки працюють у дуже складних умовах, і я схиляю голову перед цими мужніми людьми. Звісно, є техніка безпеки, якої вони суворо дотримуються, але якщо снаряд вибухає в руках — тут уже нічого не допоможе...
— Тим спеціалістам, яких відправляють на такі небезпечні об’єкти, виплачують якусь добавку до зарплати?
— Так, їм вдалося підвищити зарплатню, але, як на мене, жодні гроші не компенсують той ризик, на який ідуть ці люди. Загалом через Новобогданівку за три роки пройшло близько тисячі піротехніків із різних областей України. Вони отримали колосальний досвід розмінування, хоча й без урахування баз у Новобогданівці та Лозовій роботи їм вистачає. Лише з початку цього року в Україні знайдено більше 95 тисяч одиниць боєприпасів — ще з часів Першої та Другої світових воєн. Тільки уявіть собі, скільки їх уже знайдено за ті роки, що минули відтоді, а в землі все одно залишається величезна кількість смертоносної зброї. Зайвий привід замислитися над тим, навіщо людству стільки знарядь для вбивства...
«Якщо військові не ліквідують загрозу до літа, в Лозовій знову лунатимуть вибухи»
— Якщо багатостраждальні новобогданівці нарешті можуть зітхнути спокійно, то чи можна те саме сказати про мешканців Лозової в Харківській області, де на території військової бази кілька місяців тому також прогриміли вибухи?
— На жаль, відповідь на це запитання від нашого відомства залежить тільки частково. Згідно із законодавством, розмінуванням займається кілька служб. Антитерористичне розмінування — це компетенція міліції та СБУ, якщо йдеться про територію залізниці (на один метр від залізничного полотна), то цим займаються залізничні війська, а розмінування на території військових об’єктів — прерогатива Міноборони. Усе інше — наша функція. Тож і в Лозовій МНС не має права займатися розмінуванням на території самої військової частини (у Новобогданівці була інша ситуація, оскільки цю територію нам передали для очищення постановою Кабміну).
Коли в Лозовій почали вибухати снаряди, ми займалися евакуацією людей і очищенням навколишньої території — до самої військової частини. Навколо неї створена 500–метрова зона безпеки, тож усе, що від нас залежить, ми зробили. Однак усередині самої частини небезпеку так і не ліквідовано. І можу вас запевнити: якщо цього не зробити до літа, то ситуація знову повториться — боєприпаси нагріватимуться від сонця і вибухатимуть. Для прикладу: у Новобогданівці влітку 2007 року виникло близько 70 пожеж. Щоправда, військові гарантують, що в Лозовій снаряди в будь–якому разі не вилітатимуть за межі військової частини, бо ракет там немає.
— І скільки ж в Україні ще таких потенційних «новобогданівок»?
— Таких військових баз, на жаль, багато. За всіма канонами, це озброєння є надлишковим — переважна його кількість залишилася в Україні ще з Радянського Союзу. Тому, безумовно, з бюджету потрібно виділяти кошти на охорону і підтримання цих об’єктів у безпечному стані. І, звісно, на утилізацію. А утилізація однієї тонни боєприпасів обходиться державі в середньому більш як у 4 тисячі гривень, тож кошти на це потрібні великі. Утім МНС до цього не має стосунку — нас, на жаль, запрошують тільки тоді, коли вже виникає небезпека для життя людей.
— Судячи з того, що виділені на зачищення території в Новобогданівці кошти МНС іще й зекономило, небезпечна робота піротехніків коштує державі значно дешевше, ніж технічна утилізація боєприпасів... Чи не тому, бува, їх «профілактичне» знищення й затягують до того, що залишається звертатися по допомогу тільки до фахівців МНС?
— Та ні, не думаю. Насправді держава має бути зацікавлена в утилізації надлишкових боєприпасів не лише задля безпеки для життя людей, а й із тих міркувань, що цим займаються державні заводи. Якщо є робота, це означає, що вони не простоюють, люди отримують зарплату. Тож головне — передбачити кошти на таку утилізацію в бюджеті. А це вже залежить від Міністерства оборони, яке є замовником, від Міністерства фінансів, яке видає урядовий проект бюджету, від Верховної Ради, яка затверджує закон про бюджет...
«Потрібен розумний компроміс між вимогами безпеки і сприянням бізнесу»
— Але військові частини — не єдине джерело потенційної небезпеки, яка чигає на населення. Скільки загалом в Україні об’єктів, які можуть завдати шкоди людям, і наскільки безпечними вони є?
— Загалом таких об’єктів на території нашої держави близько 19 тисяч. З них 385 — особливо небезпечних. Техногенне навантаження на землю, і не лише в Україні, а й в усьому світі, зростає з кожним роком. Атомні станції, хімічні підприємства, нафтопереробні заводи — над такими виробництвами, які у випадку надзвичайної ситуації можуть завдати величезної шкоди екології, потрібен жорсткий контроль. З іншого боку, має бути розумний компроміс між контролем над дотриманням безпеки життєдіяльності і сприятливими умовами для ведення бізнесу. Якщо ми хочемо, щоб інвестори приходили в Україну, забезпечуючи робочі місця і надходження коштів до бюджету, то в прагненні контролювати важливо не передати куті меду. Щоб потенційний інвестор захотів розмістити виробництво саме в Україні, йому потрібні вигідні умови: податкова база, кваліфікований персонал і адекватний режим дозвільних органів. Водночас і люди, які живуть неподалік такого небезпечного підприємства, мають бути переконані, що їм нічого не загрожує. Тому, повторюю, потрібен розумний компроміс, гарантом дотримання якого повинна виступати держава.
А взагалі, якщо вже зайшлося про державний інтерес, то, згадавши про своє попереднє місце роботи (міністр промислової політики. — Авт.), скажу: нам потрібно виводити виробництво на п’ятий–шостий технологічний уклад. В Україні переважають підприємства третього–четвертого укладу — металургія, хімія, тобто первинна переробка. Це, по–перше, шкідливо з екологічної точки зору, по–друге, надзвичайно енергозатратно — недарма ж у нас на одиницю внутрішнього валового продукту витрачається значно більше енергоресурсів, ніж у Європі. Треба переходити на машинобудування. Якщо кілограм металу в слябі коштує в середньому 1 долар, то в машині той же кілограм металу — це вже 50 доларів, а в супутнику — 100 тисяч. Окрім того, порівняно з підприємством первинної переробки, на одного працівника машинобудівного заводу припадає ще 10—12 робітників. А отже, збільшується кількість робочих місць. Тому, безперечно, набагато вигіднішим є кінцеве виробництво.
— Не шкодуєте, що довелося «проміняти» промполітику на МНС?
— А ці дві галузі, як бачите, тісно пов’язані. Я прийшов сюди з того боку, тому добре знаю, як важливо не тиснути на бізнес занадто сильно, і наголошую на цьому як міністр. При цьому розумію й те, як важливо дотримуватися норм безпеки. Скільки трагедій трапляється через порушення цього правила! Жахливо, коли люди гинуть у пожежі тільки через те, що в ресторані немає запасного виходу. Але, коли інспектор приходить із перевіркою і вказує на такі порушення, власники закладу обурюються — мовляв, це ви просто «наїжджаєте», щоб отримати хабара.
«Вимагаючи хабара, пожежний інспектор соромить колег, які ризикують життям»
— Але, на жаль, це й справді невичерпне джерело корупції — про те, як важливо «задобрити» пожежного інспектора, знає кожен дрібний підприємець...
— Я не заперечую, що такі випадки є, і це дуже прикро. Вони соромлять не тільки пожежних інспекторів, а усіх працівників МНС — пожежників, тих же піротехніків, які щодня ризикують своїм життям... І через недбалість такого хабарника–інспектора зрештою можуть постраждати його ж колеги. З цим, безперечно, треба боротися.
— Як? У міліції, скажімо, є внутрішня служба безпеки, яка виявляє корупціонерів, а як із цим у МНС?
— Така служба є і в нас, хоча, на відміну від МВС, вона не має права вести кримінальне розслідування. Але, на мою думку, найкращий спосіб боротьби з хабарництвом — це самосвідомість громадян. Якщо люди не даватимуть хабарів, а про спроби їх вимагання негайно сигналізуватимуть у відповідні органи, то й хабарництва не буде. Ну і, звісно, відповідну роботу має проводити міліція.
Окрім того, МНС запобігає корупції й іншими методами. Ми розподілили об’єкти на категорії (цей порядок затверджений постановою Кабінету Міністрів). Просто потенційно небезпечний об’єкт перевірятимуть раз на п’ять років. Більш небезпечний — раз на три роки. І лише найбільш небезпечні — АЕС, хімічні заводи тощо — підлягають перевірці щороку. Таким потужним об’єктам хабарництво не страшне, від нього найбільше страждають саме не дуже небезпечні підприємства — наприклад, невеликі магазини, заклади громадського харчування. Тому ми зробили все, щоб пожежний інспектор не приходив туди занадто часто. Хоча ситуація з шаурмою показала, як важливо й тут дотримуватися розумної межі. Люди, які проходять біля такого кіоску, мають бути певні, що він не вибухне.
— Цікаво, до якого рівня безпеки належить Київська дамба? І як часто її перевіряють? Бо чутки про те, що греблю ось–ось прорве, і пів–Києва затопить, виникають не менш регулярно, ніж «вибухає» ЧАЕС.
— Київську дамбу перевіряють раз на рік, бо це дійсно надзвичайно серйозний об’єкт, від функціонування якого залежить безпека життя киян. Є державне підприємство, яке здійснює обслуговування дамби і несе повну відповідальність за її надійність. Можу показати вам акти наших перевірок, які свідчать про те, що на даний момент немає ніякої небезпеки. Але, звісно, треба розуміти, що до таких об’єктів треба ставитися дуже серйозно. Та якби щось і сталося, кияни дізналися б про це не з чуток: у нас працює спеціальна система оповіщення, тож у разі надзвичайної ситуації мешканці столиці будуть повідомлені вчасно.
Стосовно ж чуток, то від них нікуди не подітися — все одно виникатимуть. Буває, хтось щось неправильно зрозуміє, хибно витлумачить якусь розмову, або й іноземні спецслужби попрацюють, щоб дестабілізувати ситуацію...
«Життя в постраждалих від повені регіонах налагодилося. Але, щоб лихо не повторилося, потрібні запобіжні заходи»
— Володимире Миколайовичу, відповідно до указу Президента, 15 листопада завершилися відновні роботи в тих областях України, які постраждали від липневої повені. Якою зараз є ситуація в постраждалих регіонах?
— МНС займається аварійно–рятувальними роботами, а вони завершилися фактично в перші два тижні після повені. Евакуювати таку велику кількість людей за умов, коли дороги затоплені, а мости зруйновані, дуже складно, і, я вважаю, ми з цією ситуацією впоралися. Нам вдалося не допустити епідемій, попри те, що було затоплено багато місць масового захоронення тварин, цвинтарі, 25 тисяч колодязів... Я регулярно буваю в постраждалих районах, щодня отримую дані моніторингу і можу сказати: життя там нормалізувалося.
Водночас я постійно наголошую на тому, як важливо вкладати кошти у запобігання надзвичайним ситуаціям. Це потребує значно менших коштів, ніж їх ліквідація. Із тих понад 4 мільярдів гривень, які були виділені на ліквідацію наслідків повені, 83 відсотки пішли на виплату компенсацій постраждалим і відбудову інфраструктури. А на те, щоб запобігти такій ситуації надалі, було витрачено трохи більше вісім відсотків. Цього відверто недостатньо. А що, коли нова повінь — знову виплачуватимемо компенсації? Зате якби нам виділили хоча б 30 відсотків від цієї суми суто на запобіжні заходи, то, я певен, ми б зняли цю тему щонайменше на найближчі 15 років. До речі, Закарпаття, куди хоч і потроху, але йшли кошти для протипаводкових заходів, постраждало від повені значно менше, ніж Прикарпаття.
— Днями заступник голови секретаріату Президента Роман Безсмертний на спільній прес–конференції з головами шести постраждалих областей заявив, що доцільно тривають окремим територіям, де після липневої повені тривають зсувні процеси, режим зон надзвичайної екологічної ситуації. Наскільки це, на вашу думку, доцільно, і чи посприяє таке рішення додатковому виділенню коштів із бюджету — для здійснення тих же запобіжних заходів абощо?
— А ці речі мало пов’язані — усі статті бюджету однаково залежать від рішення Верховної Ради. Якщо парламент виділить кошти — вони будуть, якщо ні — ніякий режим не допоможе. У нинішній ситуації взагалі складно прогнозувати, яким буде бюджет на наступний рік.
«В інших країнах компенсації виплачує не держава, а страхові компанії...»
— До речі, чи не вплинула світова фінансова криза на рішення Світового банку виділити МНС кредит на 500 мільйонів доларів на випадок надзвичайної ситуації. Іще навесні (між іншим, задовго до повені) в інтерв’ю «УМ» ви анонсували виділення цього кредиту, а про якісь остаточні угоди з цього приводу нібито не чути...
— На жаль, він не виділений і досі. Тоді, у травні, для цього бракувало відповідного рішення Кабміну. Нагадаю, що йдеться про кредит на випадок надзвичайної ситуації — в разі її виникнення кошти можна зняти з рахунку протягом 24 годин. Причому відсотки кредиту дуже низькі, а надається він на 30 років... Якби тоді уряд нам не відмовив, то влітку під час повені парламенту не довелося б терміново виділяти аж п’ять мільярдів з бюджету. Зате після повені нам уже значно легше говорити на цю тему з Міністерством фінансів, тож, думаю, ось–ось кредитний договір буде підписаний.
Але й цього замало. У більшості країн близько 80 відсотків компенсацій у випадках стихійних лих виплачують страхові компанії, а не державний бюджет. Мости, дороги, будинки — все застраховане. До прикладу: коли у 2004 році внаслідок повені затопило Прагу, страхові компанії виплатили півтора мільярда доларів. Та що казати — навіть у Радянському Союзі мости були застраховані. У нас теж немає іншого виходу — треба запроваджувати культуру страхування. Бо поки що все фінансове навантаження в таких випадках лягає на державу, а це неправильно. Добре, що влітку в бюджеті були кошти, і парламент зміг їх оперативно виділити. А уявімо, що таке лихо сталося зараз — де взяти гроші? Між іншим, після великої повені, яка привернула увагу української і світової громадськості, сталася ще одна, більш локальна — затопило «всього лише» кілька сіл. Звісно, Верховна Рада не збиралася і коштів ніхто не виділяв. Але чим люди в цих селах гірші, вони ж також постраждали! А якби майно було застраховане, то компенсацію отримали б усі, незалежно від масштабів повені. Хоча тепер, думаю, переконати людей у важливості страхування буде ще важче. Навіщо платити за страховку, якщо держава в разі чого все компенсує? Це психологічно дуже небезпечна ситуація.
ЗНАЙ НАШИХ!
Роботи, проведені піротехніками МНС на території артилерійської бази ракет і боєприпасів під Новобогданівкою, без перебільшення можна назвати унікальними. Як зазначив Володимир Шандра, під час консультацій експертів іноземні та вітчизняні організації відповідного профілю пропонували очистити цю саму територію за п’ять років. І... за 400—500 мільйонів доларів. Наші фахівці впоралися за три роки. А з передбаченої бюджетом програми в розмірі 46 млн. 586 тис. гривень ще й понад 6 мільйонів зекономили — було використано 40 млн. 437 тис.
