Юрій Луценко: Перед тим як віддати команди, я кілька разів спокійно вдихаю

(Закінчення. Початок — в «УМ» від 24 жовтня)

У першій частині інтерв’ю глава МВС відповідав на закиди щодо останніх резонансних «силових» акцій, у яких фігурувала міліція, а також коментував свої стосунки з УДО і секретаріатом Президента. На запитання, чи погодиться він «учетверте стати міністром внутрішніх справ у новому уряді, якщо такий буде сформовано за підсумками дострокових виборів», Луценко відповів: «Якщо це буде уряд на чолі й з числа людей, із якими в мене однакові політичні погляди, то — так, погоджуся».

У другій частині інтерв’ю пан Юрій говорить здебільшого як лідер політичної групи «Народна самооборона».

«У Януковича недурна команда. Але часу на заміну уряду немає»

— Юлія Тимошенко каже, що наступним може бути «мегакоаліційний» уряд, тобто складений із людей різних політичних поглядів. Як ви до цього ставитеся?

— Цю ідею я підтримую. Ще до недільного виступу Юлії Володимирівни я казав, що кризова ситуація зараз настільки тривожна, що в даному випадку ми не маємо ділитися на опозицію й коаліцію. А повинні об’єднати всіх, хто дбає про державу і про людей. В ідеалі в парламенті може бути створена коаліція, яка охоплюватиме 450 голосів.

Не хочу нікого лякати, але ми стоїмо перед випробуванням надзвичайно потужною світовою кризою. Це не час для загострення конкуренції різних політичних сил. Вважаю, що в уряді можуть бути представлені люди різних політичних переконань — якщо це добрі фахівці і якщо це ціна для мінімізації кризи.

— Чи припускаєте ви, що такий «антикризовий» уряд може очолити не Тимошенко — аби зняти частину напруги в політичному середовищі?

— Я думаю, це було б не кращим виходом. Бо новий Прем’єр щонайменше місяць входитиме в курс поточних справ. А наразі виглядає так, що Тимо­шен­ко, Пинзеник (Мінфін), Да­нилишин (Мін­економіки), Продан (Міненерго) і керівник «Нафтогазу» Дубина мають бути недоторканними.

— За такою логікою можна було б погодитися, що і Януковича не варто знімати з прем’єрства.

— Але тоді не стояло таких викликів фінансової та економічної кризи. Зараз у світі не лишилося фактично жодного інвестиційного банку — луснули. Ніхто не знає, де можна перекредитуватися українським банкам, які видали кредити на 25–річну іпотеку на житло. Це означає, що все житлове будівництво надалі може «грохнутися». Металургія, хімія — вже стоять, а вони ж забезпечують 30 відсотків валютних надходжень країни. Постала реальна загроза масового безробіття.

Зараз рахунок іде на дні. Я розумію, що в Януковича є команда недурних людей, і вже неважливо, хто він, але входження в курс подій забере дуже важливий час. Уже просто сьогодні стоїть руба питання, чи дає нам МВФ кредит на 15 мільярдів. Якщо дає — зовнішні зобов’язання наступного року можуть бути виплачені. Ні? Тоді Україна — банкрут з усіма наслідками, що звідси випливають.

— Ви зараз говорите не як міністр внутрішніх справ, а як член першої п’ятірки БЮТ...

— А що тут БЮТівського? Якщо «Самооборона» йтиме (на вибори) окремо, я буду говорити те саме.

— БЮТівське тут те, що ви не погоджуєтеся із заміною Прем’єра, хоча саме Тимошенко багато в чому спричинила кризу і є «каменем спотикання». А без роз­в’язання політичної кризи неможливо розв’язати й економічну.

— Я розумію, що в Президента є намагання її (Тимошенко) звільнити. Для цього існує законний шлях: створіть коаліцію більшості і відправте у відставку. Хоча я наразі вважаю Тимошенко сильним і відповідальним Прем’єром.

— Жодної коаліції у ВР створено не було, тож Президент видав цілком конституційний указ про призначення дострокових виб­орів. Це його право, його ризик і відповідальність, хіба не так?

— Так. До законності указу питань немає. Але Президент мав право, а не обов’язок розпустити парламент.

Ми кажемо: навіщо посилювати світову економічну кризу ще й політичною? Можливо, я б і не виступав проти дочасних виборів, якби секретаріат Президента не вважав, що після указу парламент не може ухвалювати закони. (Між іншим, Яценюк подав щодо цього запит про тлумачення до Конституційного Суду.) А от якщо завтра потрібно буде проголосувати закон про збільшення гарантованої виплати вкладникам банку–банкрута? Це не може врегулювати ні РНБО, ні Кабмін — лише парламент. Чекати такого закону до весни? Постають питання з регулювання акцизів, використання фонду зайнятості, інших соціальних фондів для реальної допомоги безробітним. Треба ухвалювати закон про оподаткування предметів розкоші для підтримки незаможних верств населення. І так далі. В умовах нинішньої кризи без парламенту жити неможливо.

«У Президента є шанс відновити статус лідера нації»

— Але у Верховній Раді вже давно немає коаліції, і, як показує практика, досягнути згоди за нинішніх розкладів неможливо.

— А ми якраз і закликаємо, щоб коаліцією стали всі депутати.

— Закликати вже пізно. Усі можливі терміни для створення коаліцій будь–яких форматів давно минули.

— Я все ж гадаю, що в умовах, коли криза доходить до кожної хати, депутатам можна ще раз дати тест і можливість попрацювати на країну. Чому у Франції такий самий закон, який підготував наш Кабмін, ухвалювали в спеціальному режимі за присутності президента за 48 годин? Бо там усі розуміють, що криза — колосальна. У Західній Європі через парламент виділяють трильйони доларів на гальмування негативних явищ в економіці. А нам — що, відкласти це на чотири роки, коли від країни залишиться згарище? І розповідати, що до цього довела Тимошенко? Крайнього знайти можна. Але зараз слід попрацювати спільно, зупинити кризу, а вже потім влаштовувати вибори.

Давайте будемо відверті: пар­–тії й блоки, які завтра мусять іти на вибори, ніколи не проголосують за непопулярні закони, пов’язані з обмеженням соціальних програм і порятунком фінансової системи. Тому Верховній Раді потрібно дати хоча б півроку для відповіді на нагальні виклики кризи.

Знаєте, цього тижня на засіданні Ради нацбезпеки я побачив і неприязні особисті стосунки також, але насамперед — більш–менш злагоджену роботу Президента, Прем’єра й міністрів. Сьогодні в Президента є черговий шанс відродити реноме лідера нації, координуючи разом із РНБО боротьбу з кризою й використовуючи уряд як виконавчий орган та спираючись на парламент. Ющенко має всі підстави для підвищення свого статусу, має високі економічні знання. У руках Президента — і поновлення «помаранчевої» коаліції, і можливість порозуміння в цих питаннях і з Литвином, і з «регіонами», і навіть із комуністами.

Потрібно шукати точки дотику, а не навпаки. Невже нам підходить протилежний варіант — усім трьом (Ющенку, Тимошенко і Януковичу) піти у відставку?

— Хай там як, а пропозиція, аби від участі в наступних виборах відмовилися і Ющенко, і Тимошенко, і Янукович, для декого здається виходом.

— Можливо. Це був би гарний хід. Хоча це й не по–українськи.

— По–українськи — чіплятися за владу до останнього. Скільки ще блокувань у парламенті й сутичок у судах має відбутися, щоб БЮТ і «Самооборона» остаточно усвідомили неможливість поновлення коаліції з «Нашою Україною» й погодилися піти на вибори?

— Коли в мене були перші зустрічі з Тимошенко й ми обговорювали таку політичну ситуацію, я їй сказав відверто: «Юліє Володимирівно, треба визнати: будуть вибори — ми опинимося в опозиції. І ви, і я. Нічого в цьому страшного немає». Я до цього готовий. Тимошенко, наскільки я знаю, також. Але питання стоїть інакше: ціною цієї гри з виборами буде економічна катастрофа в країні.

«Клянуся: про участь у БЮТ ми ще не говорили. Поки що розмовляємо з Кличком»

— Пане Юрію, який ваш прогноз: коли відбудуться дострокові вибори до парламенту?

— Моя думка така: якщо Президент наполягатиме, як він це робить зараз, — то в лютому–березні. А якщо ні, якщо парламент отримає можливість попрацювати над розв’язанням надзвичайної економічної ситуації, — тоді вибори нової ВР можливі в жовтні наступного року.

— Яку квоту отримає «Народна самооборона» в Блоці Тимошенко?

— Можу поклястися, що в мене ще не було офіційних розмов із Тимошенко ані про входження до її блоку, ані про квоту для «Самооборони», ані про місце Луценка у списку.

У мене є своя позиція: потрібно об’єднувати демократичні сили навколо того, що залишилося. Моя думка щодо єдності демократичних сил, на відміну від «Нашої України» і Президента, не змінилася.

— Просто в Президента є відмінне від вашого трактування парламентських подій 2 вересня.

— Відмінності трактування краще обговорювати за столом переговорів, а не нічним розривом коаліції.

Що ж до участі у виборах, то «Самооборона» обговорюватиме два варіанти, які залежатимуть від часу й формату виборчої кампанії: або приєднання до великого блоку (яким може бути БЮТ), або окремий похід. Різні соціологічні дослідження — від Фонду Разумкова до НІСД — показують наш рейтинг на рівні 2,4—2,8%. Не виключене також створення блоку на основі «НС» із залученням «вільних» демократів.

— Ви маєте на увазі Гриценка?

— Не тільки. Поки що ми ведемо переговори з Віталієм Кличком, чекаємо від нього відповіді.

ПРО ВІДЧУТТЯ НЕНОРМАЛЬНОСТІ

«Я ввечері приходжу додому й думаю: це ж ненормально, щоб чинний міністр критикував Президента»

— Пане Юрію, ваша позиція, озвучена в різних політичних заявах, недво­значна: в умовах жорсткого протистояння Ющенка й Тимошенко ви — міністр внутрішніх справ — обираєте сторону Прем’єр–міністра. Саме цим багато в чому пояснюється і порушення координації в роботі різних силових органів, і прохолодне ставлення до вас на Банковій. Чи не здається вам, що в умовах такого протистояння, коли обидва табори скомпрометовані й помічені в неправових діях, главі МВС варто було б не ставати на один із боків барикад, не підходити до ситуації спрощено, а спробувати залишитися «над сутичкою»? Бо виходить так, що ви повторюєте шлях свого попередника в МВС Василя Цушка, який обрав сторону Прем’єра, тільки іншого.

— Я займав цю позицію з грудня 2006 року, коли війна між БЮТ і «Нашою Україною» ще не досягла такого рівня, як сьогодні, але була досить публічною. «Народна самооборона» поставила тоді завдання — примусити їх відновити співпрацю і цим самим дати черговий імпульс до європейського просування України. І нам це вдалося.

— Але я запитую не лідера «Самооборони», а міністра внутрішніх справ.

— Я завжди був і залишаюся прихильником співпраці цих політичних сил, які, звичайно, вже не є романтичними коханцями 2005 року, не є молодятами 2006–го. Тепер це досвідчене подружжя, яке перебило чимало посуду. Та все одно я переконаний, що тільки їхня співпраця може забезпечити поступ України.

Тепер щодо посади міністра внутрішніх справ. Все, що я вам сьогодні розказував, я розглядаю як намагання МВС уникнути закинутих ззовні провокацій. Не я штурмую суди, як це робив під Генпрокуратурою Цушко. Це на територію об’єктів, які охороняють мої підрозділи, намагаються зайти інші сили. Міліція ніде не дала жодної підстави для провокацій. Ми не заходили на чужі об’єкти.

Перед тим, як віддати команди, я кілька разів спокійно вдихаю, тому всі наші дії відбуваються в рамках законодавства. І ми ніколи не роздмухуємо ту чи іншу справу на користь будь–якої з політичних сил. Хтось, правда, трактує це інакше. Для них об’єктивна реакція за буквою закону і є свідченням неприйнятності міністра.

Я ввечері приходжу додому й думаю: це ж ненормально, щоб чинний міністр критикував Президента. Але, з іншого боку, ненормально й те, що діється з ліквідацією судів і зняттям суддів.

— А хіба нормально, коли Президент видає указ у відповідності до Конституції, а його зупиняють, у тому числі й силовими методами?

— ...Мені це нагадує, грубо кажучи, атмосферу перед Першою світовою війною, коли всі знали, що йдуть у катастрофу, та все одно йшли. Всі політики знають, що ця війна веде Україну до прірви, і дружно до неї крокують. А є ж загальнонаціональні цінності, які повинні підтримувати всі політичні сили.