Юрій Луценко: Перед тим, як віддати команди, я кілька разів спокійно вдихаю

Це інтерв’ю Юрій Луценко ініціював сам, аби пояснити позицію міліції щодо останніх резонансних подій. Час розмови не обмежував, тож спілкування було тривалим. Народні депутати з так само «Народної самооборони» покірно чекали в приймальні міністерського кабінету. У цей час у кабінеті Луценко крутив навколо своєї осі подарунковий бронзовий тризуб на мармуровій підставці й багато разів повторював тезу про недоцільність дострокових виборів у час страшенної кризи та потребу об’єднатися і Президентові, і Прем’єру, і навіть «Регіонам» із комуністами навколо загальнонаціональних викликів.

У кабінеті нинішнього глави МВС немає президентського портрета в класичному розумінні — є фото Ющенка з Луценком, які сидять на робочій нараді. Є ще один знімок, на якому Ющенко й Луценко приймають парад внутрішніх військ. «Я ставлю фотографії, які нагадують мені найкращі події. Ось, наприклад, Луценко з революційним канканом на майдані», — колишній соціаліст, а нині лідер «Народної самооборони» показує на світлину 2004 року. Фотографії Тимошенко в кабінеті немає. «З нею я бачуся достатньо часто, щоб ставити її фото на пам’ять. Офіційні портрети говорять не так про повагу до лідера, як указують на господаря. А я нікого не вважаю своїм господарем», — зазначає глава МВС.

Утретє на цю посаду Луценко прийшов як ставленик Президента Ющенка, але тепер належить до кола опонентів глави держави. Водночас Юрій не погоджується з тими, хто після останніх подій однозначно зарахував його до числа «юлефанів». Він не виключає, що піде на наступні вибори не в складі Блоку Тимошенко. А окремо. Або, скажімо, в парі з Кличком.

Що ж до Банкової, то цього разу Луценко був досить коректним у висловлюваннях. А почав з аналізу останніх сутичок за участю міліції — власне, висвітлення їх в «УМ» і привернуло увагу міністра.

«Наперед приношу вибачення всім, хто ображатиметься, але міліція буде жорстко відновлювати законність»

— Пане Юрію, останнім часом відбулося кілька подій за участю міліції, які принаймні в активної частини громадянського суспільства викликали різке несприйняття. Імідж міліції, який був поліпшений під час вашої першої міністерської каденції, тепер погіршується. На думку багатьох, міліція перегинає палицю із застосуванням сили проти громадян (побиття пікетників під Бахчисараєм, демонстрантів–націоналістів у Києві, участь у конфліктах із забудовниками у столиці, сприяння рейдерам у захопленні «Інституту «Республіка» тощо). Чому так відбувається?

— Імідж міліції формують засоби масової інформації. На цей момент у країні дійсно є політичне протистояння, хоча я більше схильний до трактування «бардак». За таких умов «свої» завжди виглядають білими й пухнастими, а чужі — брудними. Деталі нікого не цікавлять, головне — подати інформацію так, щоб спаплюжити опонента або вигородити свого. В цій ситуації МВС може вибрати різні позиції: можна гратися в політику, можна загравати з політиками або громадськими активістами. Але це не доведе до добра. Ми вибрали позицію стояти винятково на букві закону.

Проаналізуємо низку тих подій, в яких працівники міліції застосовували силу. Мені спадає на думку невипадковість такої радикалізації порушень, які призводять до сутичок із міліцією, але давайте говорити не про плани якихось таємних ворогів, а про конкретні факти.

Перше: Крим. Селян збираються обдурити із земельними паями. Триває з десяток судів, де розглядають їхні відносини з фірмою, якій вони віддали свої паї. Селяни обурені тим, що в одного з пайщиків уже анулювали земельний пай (як на мене, то абсолютно незаконно). До речі, зазначу, що МВС порушило кримінальну справу проти діячів агрофірми «Крим» за недопуск міліції для перевірки їхньої економічної документації. Тобто сказати, що ми в даному випадку проти людей, аж ніяк не виходить.

Селяни роблять заявку, в якій вказують, що «з метою привернення уваги ЗМІ, влади та громадськості» до їхньої проблеми організовують пікет. Це нормально, я сам так робив. Куди при цьому треба йти? Очевидно, до органів влади, до судів, до громадськості, але точно не перекривати державну трасу! Перекриття проїжджої частини — це стаття, треба порушувати кримінальну справу. Приїздить наряд «Беркута» й каже: шановні, пікетуйте, протестуйте, але ж не перекривайте трасу! До речі, зазначу, що МВС порушило кримінальну справу проти діячів агрофірми «Крим» за недопуск міліції для перевірки їхньої економічної документації. Тобто сказати, що ми в даному випадку проти людей, аж ніяк не виходить.

Але минає 15 хвилин, і таки перекривають трасу. Міліція усуває цю блокаду. Так, функції, можливо, неприємні, але хтось мусить їх виконувати.

Друга ситуація, ще важча для мене: будинок на вулиці Горького в Києві, де я сам свого часу орендував приміщення в «Інституту «Республіка». Згідно з рішенням Господарського суду столиці від 25 квітня, це приміщення було передане в оренду іншій фізичній особі. На виконання цієї постанови мін’юстівський підрозділ з виконання рішень суду 15 жовтня провів примусове виселення вказаної громадської організації. 17–го на «02» приходить повідомлення про те, що двадцятеро підозрілих молодих людей зібралися біля цього будинку. Туди виїжджає кілька дільничних інспекторів. Після цього приходить повідомлення, що група в кількості десяти осіб на чолі з членом правління громадської організації «Інститут «Республіка» Володимиром Че­мерисом (разом із Луценком — співголова акції «Україна без Кучми» в 2000—2001 роках. — Ред.) силою зайшла в це — вже чуже! — приміщення, викинувши звідти охорону, і там закрилася. Власник звертається зі скаргою до міліції. Що повинна робити міліція? Звісно, їх звідти вивести.

Ми туди заходимо, просимо відчинити двері — будемо спілкуватися. У відповідь нам показують, м’яко кажучи, брутальний жест. Відтак відбулося затримання всіх, хто був причетний до незаконного проникнення в чуже приміщення. Вони були доставлені у відділок, де дали пояснення й розійшлися додому. Тепер будуть далі розбиратися згідно з законом.

— Але правозахисники з «Республіки» кажуть, що були подані апеляції і вся ця операція є рейдерським захопленням.

— Якщо це рейдерство — апелюйте в суди. Я знаю, що вони подали в Апеляційний суд. Але якщо виконавча служба Мін’юсту завела туди іншого власника, і власник нам скаржиться, що його приміщення захоплене, — то це порушення чи ні? У даному разі суд встановив, що приміщення належить народному депутату від Партії регіонів (Грицаку), він уже виставив там свою охорону. Можна подавати апеляції, пікетувати, але точно не вриватися в приміщення, яке в судовому порядку визнане чужим.

Як людина і як політик я можу розділяти почуття тих, хто протестує. Мало того, як громадянин я готовий був підписатися під будь–якою їхньою відозвою. Але це не означає, що вони м­ають право відновлювати справедливість незаконними методами!

Уявіть собі, що міліція на тиждень зникне — що тоді почнеться? Сьогодні держава перебуває в епіцентрі політичної, а тепер уже й економічної кризи. Ми розуміємо, що такі події несуть негатив, але ми живемо в державі, а не в анархічному середовищі. А держава передусім — це закон. В тому числі й примусове встановлення закону. Якщо міліція не реагуватиме на порушення закону і правопорядку з боку будь–кого, навіть симпатичних мені політичних сил чи громадян, то ми поставимо під загрозу існування держави в цілому. Без сильної держави, вертикально орієнтованого і дисциплінованого державного апарату вийти з цієї кризи неможливо. Тому наперед приношу вибачення всім, хто ображатиметься, але міліція буде жорстко відновлювати законність і порядок.

— Під час подібних акцій, у т. ч. й навколо «Республіки», міліція затримує журналістів при виконанні їхніх професійних обов’язків. На яких підставах?

— Десять осіб, які стояли на подвір’ї, пред’явили журналістські посвідчення, і все ж їм було запропоновано поїхати до відділку й дати пояснення. Це сьогодні є предметом службового розслідування. Хоча насправді міліція може пропонувати (й навіть наполягати) дати свідчення будь–якій людині. Наголошу, що на відеокадрах, які відзняли самі активісти «Республіки», видно, що журналісти добровільно сідають в автомобілі.

Тут є одна деталь. Я глибоко шаную журналістів, але мушу зазначити, що останнім часом представники ЗМІ дуже часто прикриваються своїми посвідченнями, будучи при цьому не документалістами, а реальними учасниками акції. В тому числі — і на маніфестаціях, і в конфліктах із забудовниками. Це не заборонено, звісно, але тоді журналіст має інший статус. Як і правозахисник. Коли член громадської ради МВС Чемерис захоплює чуже приміщення і дозволяє своїм колегам показувати «факи» «Беркуту» — це його не прикрашає.

— Про «Беркут» окреме питання. З вуст цих бійців «при виконанні» лунає стільки нецензурної лайки, що наші читачі цікавляться: чому з «беркутівцями» не проводять лекції на тему української цензурної мови?

— Напевне, і мені треба повчитися (посміхається). Погано, звісно, що при будь–якому напруженні наш народ, у тому числі й «Беркут» як його частина, вживає нецензурні слова. Але це вкорінена традиція, на жаль. Хлопці з «Беркута» є переважно вихідцями із сіл, і вимагати від них винятково інтелектуальних висловів у екстрених умовах важкувато.

«Акція за участю ультраправих була проплаченою»

— Події з розгоном демон­страції ультраправих на вулиці Володимирській минулої суботи. Чому міліція — ці «хлопці з села» — так жорстоко повелася з учасниками акції?

— А на чому базується ваша думка про жорстокість?

— Кадри відеозйомки свідчать, що людей били ногами, заламували руки, застосовували сльозогінний газ. Хоча ця акція не була заборонена судом. Комуністів 7 листопада ви так само зустрінете?

— У даному випадку міліція є заручником політичного протистояння. Ми однаково ставимося до різних сторін — можу вам нагадати Покрову 2006 року, коли комуністи, «вітренківці» й інші так само скаржилися на те, що міліція не допустила їх на Хрещатик.

Цього року була аналогічна ситуація: 14 жовтня на майдані стоїть сцена «Свободи», дозволена судом, а обабіч вишикувалися комуністи — у них зустріч із народним депутатом, що не обмежується нашим законодав­ством. Міліція взяла їх у жорстке каре при першому ж імовірному зіткненні з представниками правих сил, і хоча ми отримали купу обурених заяв лівих, але завдання своє виконали: не допустили масових зіткнень у центрі столиці.

А 18 жовтня збираються ультраправі організації, які раніше не були помічені в організованому бажанні підтримувати УПА. Зверну вашу увагу, що серед затриманих переважна більшість — представники Харківської області (43 особи) і Криму (21). Ще 34 людини з Києва, з інших регіонів по кілька осіб. Це, звісно, не означає, що представникам східних областей заборонено у столиці підтримувати УПА, але наводить на роздуми.

— Ви натякаєте на те, що акція була кимось замовлена й «привезена»?

— Я маю підстави вважати, що ця акція була замовною, мало того — провокативною. Метою її організаторів було добитися «мордобою» з комуністами — чи біля пам’ятника Леніну, чи на майдані Незалежності. Про це свідчать і інтернет–форуми, і наші оперативні дані. Ми отримали інформацію про те, що головним завданням для цих людей було зіткнення, за це було проплачено, це було обумовлено, в тому числі й імовірні затримання. Саме тому міліції було так багато й вона була так екіпірована.

— Але якщо міліція така поінформована, чому ж вона не звернулася до Київської міськдержадміністрації й не порадила подати до суду з тим, щоб заборонити проведення цієї маніфестації?

— Звернулися. Але біда в тому, що 17 жовтня Окружний адміністративний суд був ліквідований, тому розглянути цю справу не зміг.

— Оскільки судової заборони не було — значить, вони мали право проводити акцію.

— Мали. Тому біля пам’ят­ника Шевченку відбувся їхній мітинг, рушила хода. Згідно з законом, міліція «має право тимчасово обмежувати або забороняти доступ громадян на окремі ділянки місцевості чи об’єкти з метою забезпечення громадського порядку, громадської безпеки, охорони життя і здоров’я людей». Тому — знаючи, що демонстрантам дали завдання іти на Хрещатик для зіткнення з комуністами, — працівники міліції офіційно попередили представників ультраправих, що ми забороняємо цей маршрут, який може призвести до сутичок. Люди, які назвалися координаторами, сказали: добре, ми пройдемо по Володимирській на Поділ. І пішли, але вже на розі вулиці Богдана Хмельницького спробували повернути до Хрещатика. Вдруге така спроба була на Ірининській. Вони (ультраправі) не тільки напали на представників міліції, а й застосували сльозогінний газ. У затриманих вилучені порожні балончики від такого газу. Як ви розумієте, це була масова непокора представникам міліції, яка могла призвести до подальшого порушення громадського порядку, тому всі учасники провокації були затримані.

Між іншим, це було «найакуратніше» затримання, яке я бачив у своєму житті. Малолітніх і жінок одразу відштовхували в сторону, щоб вони не потрапили під гарячу руку, всі інші були затримані без особливих бійок. У тому числі і вкладені на асфальт. Я навмисне перечитав і передивився фотографії на всіх форумах і бачив лише два епізоди, які були непрофесійними. У тому числі затримання за голову пальцями близько очей. У цьому розбереться службова перевірка. Але загалом — ніяких поламаних спин, пробитих черепів, гематом.

Про постраждалих міліціонерів говорити не буду, бо така вже наша робота. До речі, в будь–якій країні Заходу застосування сили проти поліцейського є кримінальним злочином. Підхід до поліцейського в Польщі ззаду без попередження означає моментальне затримання обличчям до асфальту і доставку у відділок. Поліцейські США за таких обставин мають право стріляти без попередження. А наша міліція чим гірша? Чому ми вважаємо, що будь–який молодик, який вирішив побитися з комуністами, має право принагідно побити й працівника міліції?

— Щодо сльозогінного газу, то його, судячи з журналістського відео, першою застосувала саме міліція. Один із бійців ГУ МВС звинувачує іншого, що той «потравив своїх».

— Оперативна відеозйомка чітко засвідчує, що натовп, спровокований своїми лідерами, некеровано накинувся на працівників міліції, і при цьому був застосований сльозогінний газ. Те, що у відповідь міліція також застосувала газ, цілком уписується в нормативи дій спецпідрозділів у таких ситуаціях. А готовність мітингувальників до протистояння була очевидною з перших хвилин, про що свідчить наявність у них касок на головах, палиць, саморобних щитів і важких берців. Зрозуміло, що якби вони спокійно пройшли від пам’ятника Шевченку до Подолу, нічого цього не відбулося б. Але перед ними стояло завдання показати силове протистояння. Ми цього не допустили. Саме в цей кризовий період міліція жорстко придушуватиме такі провокації, спрямовані проти стабільності держави. Таких провокаторів закон велить нам затримувати й навіть арештовувати. До речі, на даний момент затриманими залишаються дев’ять осіб, яких підозрюють у вчиненні злочинів, і перебувають сьогодні у слідчих ізоляторах. Решта — понад сотня — відпущені.

— Чи є у вас дані про те, хто саме був зацікавлений в організації цієї провокації?

— Ні, таких даних немає — ми знаємо лише про план дій, які мали виконавці. Вербували людей і проводили оплату лідери середньої ланки. Хто за цим стоїть, сказати дуже важко. З’ясовувати це — компетенція Служби безпеки в рамках імовірної справи про масові заворушення.

Як політик я можу припустити, що це ті, кому не подобається існування стабільної Української держави. Будь–хто, хто хоче ще більше розгойдати кризу, зацікавлений у посиленні протистояння по лінії Схід — Захід. Найвразливішим у цьо­му контексті є протистояння між лівими й ультраправими, і використання тем УПА, релігії, НАТО, мови є звичним знаряддям таких провокаторів.

— Припускаєте, що в цьому якось замішані російські сили?

— Такої інформації в мене немає. Скажу вам свою точку зору: найстрашніші вороги України — внутрішні. А дехто при цьому ще й дуже хоче скомпрометувати МВС та міністра зокрема. До речі, мені здається, що «трамадольні» погроми аптек у Києві — з цієї ж провокативної «опери».

«Гелетей зі мною не розмовляє. Можу набрати навіть зараз»

— Пане Юрію, під час минулої міністерської каденції ви пояснювали певні недоопрацювання МВС тим, що ваші починання блокує Генпрокуратура. Тепер ідеться про недостатню координацію зусиль і з іншими силовими органами, зокрема, з СБУ...

— Насправді я бачу всього кілька випадків такої некоординації. Це звичайні робочі моменти. Зі Службою безпеки під час багатоденної «надзвичайщини» навколо судів у нас було тільки одне непорозуміння. Після цього ми вийшли на контакт із головою СБУ, і більше проблем не було.

— Але є ще Управління дер­жавної охорони (УДО) на чолі з Валерієм Гелетеєм.

— ...Він просто відмовляється зі мною спілкуватися. Можу при вас набрати Гелетея по спецкомутатору, і ви переконаєтесь, що він уникає контактів.

— А наберіть.

— Я не хочу повторювати «подвиги» Юлії Володимирівни (яка в присутності журналістів безрезультатно телефонувала Президентові. — Ред.), але запевняю вас: Гелетей просто не хоче розмовляти. Коли він оголосив, що УДО охоронятиме Апеляційний суд, я, знаючи, що цей суд охороняє МВС (а УДО — Окружний), дзвонив йому тричі. Безрезультатно. Я кажу: це не Луценко дзвонить, а міністр внутрішніх справ! Відповідають: якщо хочете щось передати, звертайтеся до його помічника. Це нормально? Мені, може, теж невелике задоволення з ним спілкуватися. Але коли приїздить патріарх Варфоломій, відбуваються якісь заходи з виїздом Президента в область абощо, потрібно знаходити контакти й разом робити роботу.

До речі, як з’ясувалося, Гелетей просто бовкнув, не розіб­равшись, про який суд ідеться, а насправді мав на увазі інший. Але ж у таких моментах і треба зв’язуватись!

Я зараз ні на кого не скаржуся — ні на Генпрокуратуру, ні на інші відомства. Все йде в цілому нормально. Разом із ГПУ за рік маємо 2700 справ по хабарництву на суму, що більша від суми п’яти попередніх років. 1800 із них уже направили до суду. За 15000 справ по службових злочинах притягуємо до відповідальності 1400 працівників органів влади та 860 контролюючих органів. У суд пішло понад 10000 цих справ.

І навіть якщо в УДО такий амбіційний керівник, то що вдієш — співпрацюємо з його підлеглими. Нормально, до речі, співпрацюємо. Приїздить Президент на Чернігівщину — місцеві керівники міліції й УДО сідають і спокійно разом розробляють план. Потім приїжджає Гелетей і заявляє, що міліція спеціально обшукує активістів «Нашої України» на предмет заточок. Дійсно, був такий момент: СБУ отримала інформацію про ймовірні провокації під Крутами, коли туди приїздив Президент. Звісно, на спільній, наголошую, нараді УДО, СБУ і міліції було ухвалене рішення про огляд автотранспорту, який туди йшов. Огляд відбувся, і Президент, коли отримав відповідну інформацію, почав вимагати пояснень від міліції. Пояснення були надані, і Президент сказав: якщо так, то ви правильно діяли. Доводиться діяти через голову пана Гелетея, хоча це не нормально.

«БЮТівці справді телефонували мені із захоплених судів. Їхні дії я розцінюю негативно»

— Як ви оцінюєте перспектив справи, переданої СБУ в Генпрокуратуру, щодо дій спецпідрозділів міліції в адміністративному апеляційному суді?

— Ніякої справи поки немає, є матеріали, надані до ГП, які наразі вивчаються. Думаю, буде порушена справа за фактом блокування або незаконного тиску на суддів, бо дійсно є свідчення, що народні депутати (від БЮТ. — Ред.) всіляко заважали суддям. Але жодних підстав стверджувати, що до цього причетна міліція, ні в кого немає. Взагалі, якість цих матеріалів є сумнівною, це було зроблено тільки для сенсації. Бо не був опитаний ні жоден працівник міліції, ні керівник підрозділу, ні заступник міністра Савченко, який керує «Грифоном», що відповідає за охорону судів. Ми діяли в рамках законодавства, тому я тут спокійний. А звинувачувати міліцію в тиску тільки тому, що вона охороняє об’єкт, визначений для охорони законом про судоустрій, — нісенітниця. Єдине, чого добивається Гелетей, — це усунення міністра внутрішніх справ.

Я б, може, ще й налив комусь «на коня», якби мене в законний спосіб звільнили від цих обов’язків, бо не такі вони вже й приємні. Але я не збираюся потурати у незаконному бажанні захопити МВС.

— У моменти протистояння в судах вам телефонували депутати від БЮТ, які були там присутні?

— Безумовно, телефонували й депутати, й інші посадові особи.

— Давали вказівки?

— (сміється) Мною керувати важко. Увечері п’ят­ниці, коли все почалося, подзвонили депутати і сказали, що до приміщення Київського адміністративного апеляційного суду підтягуються співробітники УДО і СБУ. Оскільки це приміщення перебуває під охороною міліції, я передзвонив своєму заступникові Савченку, щоб він вислав туди наряд, — подивитися, що відбувається. УДО там не виявилося.

Потім щоденно телефонували депутати зі скаргами на те, що на них нападають, їх там б’ють, блокують. На кожен такий дзвінок ми повинні реагувати. Висилали оперативну групу, яка приїздила на місце, оцінювала ситуацію, доповідала про відсутність складу злочину і спокійно звідти їхала. Так, ми посилили охорону приміщення і в Апеляційному суді, і в Печерському районному, й один раз після цих дзвінків були на вулиці біля Окружного. Міліція виконувала свої обов’язки, упереджуючи протистояння. Але жодного разу наші працівники ні в чому не завадили жодному судді.

— Як ви взагалі ставитеся до дій депутатів БЮТ у цих судах?

— Негативно. Як і до авантюрних дій секретаріату щодо звільнення суддів та ліквідації судів.

При цьому зазначу, що, на жаль, судді не зверталися до нас із проханнями забезпечити нормальну діяльність суду.

«Піду і в наступний уряд. Якщо на чолі буде Тимошенко»

— Пане Юрію, вас пропонував на посаду Віктор Ющенко, ви були першим номером президентського блоку. Як часто ви зараз спілкуєтеся з Президентом?

— Я, на жаль, не можу з ним спілкуватися. Він не телефонує, за прямим зв’язком трубку не бере. А на декількох нарадах, на які я був запрошений телеграмою (по наркотиках, хабарництву тощо), заступники голови секретаріату Президента попросили мене залишити приміщення.

— Але на засіданні Радбезу, яке відбувалося на Банковій, ви були присутні.

— З РНБО мене не можуть «попросити», бо в Конституції записано, що міністр внутрішніх справ є членом Радбезу. Там я можу побачити Президента й іноді навіть виступити. Будь–яких інших контактів, на жаль, немає. Оця практика відмови від спілкування призводить до вихлюпування назовні брудної води й демонстрації брудної білизни. Це, можливо, цікаво «шустероманам», але не патріотам держави.

Мені дуже неприємно, що наше спілкування відбувається тільки через пресу, і діючий міністр внутрішніх справ критикує діючого Президента. Цього не повинно відбуватися. Але мовчати про деякі неправильні та неправові дії секретаріату Президента я не можу.

— Чи погодитеся ви вже вчетверте стати міністром внутрішніх справ у новому уряді, якщо такий буде сформовано за підсумками дострокових виборів?

— Якщо це буде уряд на чолі й із числа людей, з якими в мене однакові політичні погляди, то — так, погоджуся.

Закінчення — в наступному номері «УМ».